Бывший спикер украинского парламента, народный депутат Владимир Литвин рассказал "Стране" о причинах, по которым он хочет расстаться с депутатской группой "Воля народа", последнем разговоре с президентом Петром Порошенко, возможных перевыборах Рады и ситуации на Донбассе.
- Перед этой беседой вы сказали, что не хотели бы подробно говорить о выходе из "Воли народа"…
- Я не вижу в этом события резонансного характера…
- Из депутатского объединения выходит бывший спикер, экс-глава Администрации президента. И ставит группу, как говорится, на растяжку. Без вас ВН насчитывает только 18 депутатов, а этого мало, чтобы она сохранилась. Так что ваш выход – важное событие, как минимум, для внутрипарламентского расклада.
- Никого и никогда не ставил на растяжку. Более того, я приложил немало усилий еще в 2012 году, чтобы оградить от нападок ряд молодых депутатов, к продвижению которых имел то или иное отношение. Напомню, после выборов 2012 года в парламенте возникла неформальная группа. Нас было мало, чтобы получить официальный статус. Полтора десятка депутатов держались вместе и занимали принципиальную позицию. С нами считались.
Когда в сложные февральские дни 2014-го Рада разбежалась, именно я выступил с воззванием к депутатам вернуться в сессионный зал и взять на себя ответственность за принятие очевидно необходимых решений. И благодарен моим коллегам по неформальной группе, которые поддержали меня первыми. А те депутаты, которые сегодня присвоили монополию на то, чтобы быть главными патриотами страны, в то время боялись возвращаться в сессионный зал…
Костяк группы сохранился после перевыборов 2014 году и стал основой для "Воли народа".
Конечно, я ценю то, что нам удалось сделать. Всегда относился, как к младшему брату, к Игорю Еремееву. После его смерти я считал своим долгом оставаться в "Воле народа" и высказывать соображения по тем или иным вопросам. Пенсионная и медицинская реформы, реформа системы образования - хотя их не считаю реформами - исключением не стали. Скажу откровенно: я категорически не принимаю этих решений Рады.
Перед голосованием за медреформу я отстаивал поправки, которые предложили медики на моем избирательном округе. Когда шло обсуждение, я практически один из всей группы безуспешно защищал свои и своих коллег предложения. Категорически не был согласен, что отклоненные поправки, которых там быть не должно, одним голосованием в нарушение регламента Рады были возвращены в тело закона. В итоге я сказал коллегам по группе "Воля народа": если вы голосуете за этот документ, причем с такими правками, я не смогу продолжать нашу совместную работу.
- Как они восприняли ваше решение?
- Часть расспрашивала в чем же суть моих претензий, отдельные - оббегали стороной, поскольку сверху поступила команда голосовать в любом случае. Всегда считал правильным, когда решение принимает коллектив, а не очередной смотрящий над этим коллективом…
Еще один момент, на котором заострял внимание коллег на встречах, которые часто проходили и в моем кабинете: "Вы молоды. Можете позволить себе делать ошибки, и у вас будет возможность их исправить. А мне ошибаться, идти против совести противопоказано, поскольку знаю, что у меня не такой уже большой запас жизненного хода. Впрочем, их понимаю, ведь за каждым стоят коллективы, и они, наверное, далеко не всегда могут быть не чувствительны к рекомендациям "сверху".
- В частности, голосование за медреформу, подтвердило подозрение, что "Воля народа" - это одна из колонн партии власти. Вы с этим согласны?
- Поскольку я состоял в этом коллективе, конечно, мог бы отрицать этот тезис. Но то, что власть считает группу продолжением ее актива, это однозначно.
- Правда ли, что власть пытается превратить ВН в группу партии "Наш край"?
- Такие разговоры были. Но, полагаю, что в "Воле народе" самодостаточные ребята, и они проявят самостоятельную политическую волю. Надеюсь, они понимают, что это была бы дорога в один конец. И не станут на нее.
- Ваш бывший коллега по группе Александр Онищенко говорил о прямом подкупе депутатов Администрацией президента. Другие говорят о косвенном подкупе – через выделение денег на "развитие округов". Насколько все это присутствует в нынешнем составе парламента?
- Должен констатировать тот факт, что разговоров много, и, возможно, дыма без огня не бывает. Правда, никто ко мне не подходил. А я в парламенте не один день работаю. Наверное, понимают, что я не настолько бедный, что меня можно купить, и не настолько богатый, что могу купить других. Поэтому еще раз подчеркну: я не знаю, сколько мне осталось жить и работать, и не хочу, чтобы за мной тянулся дополнительный шлейф… Другие, наверное, тоже отдают себе отчет в возможных последствиях тех или иных действий.
- После вашего заявления вам не звонили из Администрации президента?
- Мне и до этого оттуда не звонили. А зачем?
- Пытаться вас переубедить…
- Я не являюсь золотой акцией в "Воле народа". Давайте откровенно: если бы так считали, то звонили бы раньше, чтобы удостовериться в моей позиции по тем или иным вопросам.
- Когда председатель парламента даст ход вашему заявлению?
- Меня это не интересует. Расскажу, как все было. В аппарате Рады остались люди, которые хорошо ко мне относятся. Когда я написал заявление о выходе из группы, попросил положить его на стол спикеру. Мне передали, что он его отложил в сторону. Во время пятничного заседания сам подошел к Парубию и попросил зачитать. Он просто ушел. Понимаю, что никто не собирается ничего делать. Впрочем, во многом просматривается это странное отношение ко мне как к экс-спикеру. В бытность председателя парламента старался избегать чего-то подобного. Давал слово по первой просьбе и Ивану Плющу, и Александру Морозу, и Александру Ткаченко (спикеры Верховной Рады в разное время – Прим.Ред.). Должно же оставаться уважение при любых обстоятельствах. Когда убедился, что "пролетаю", попросил Олега Ляшко передать мне от его депутатов, записавшихся на выступления, 10 секунд для открытого заявления…
После этого мне сразу стали предлагать присоединиться к другим депутатским объединениям. Всем говорю: "Спасибо. Подождите, побуду "беспривязным".
- В одном из своих недавних интервью вы сказали, что главная цель нынешних акций протеста под Радой - это ее досрочные выборы. И вы посоветовали президенту согласиться на них. Почему, на ваш взгляд, это было бы для Порошенко хорошим выходом из ситуации и прислушается ли Банковая к вашему совету?
- Не даю советов президенту, потому что знаю его очень хорошо. Он умный и сам может просчитывать последствия от разного рода политических акций. Совершенно очевидно, что заявленные 17 октября требования мало интересуют людей. Это было бы из области фантазий. Я принадлежу к небольшому числу депутатов… По моим подсчетам таких максимум 50 человек, кто постоянно работает в округе. Знаю, чем живут люди на "земле". Но организаторы и участники акции, выдвигая эти требования, на самом деле пробовали подтолкнуть к досрочным парламентским выборам. Необходимо же зайти в парламент, получить возможность для более ощутимой борьбы с властью и за власть.
Полагаю, расчет был на то, что отмена депутатской неприкосновенности вместе с созданием антикоррупционных судов понравятся людям. Ведь кругом кричат о засилье коррупционеров. А если еще поставить депутатов в один ряд с рядовыми гражданами, вообще класс!
Но акция, по сути, захлебнулась. Мне кажется, организаторы или их часть испугались собственной смелости. Но если бы события развивались непредсказуемо, власть могла бы сыграть на опережение и объявить досрочные выборы. При действующей избирательной системе, убежден, нынешние первые лица, как минимум, не проиграли бы. Результаты последних выборов в объединенных общинах подтверждают мои слова. А если будет введена чистая "пропорционалка", власть ожидают большие проблемы.
- В целом, по вашему мнению, насколько вероятны досрочные выборы Рады или президента?
- Процесс массового недовольства сегодня имеет тлеющий характер. Неизвестно, что может быть завтра. А вдруг громкое убийство? Хотя они у нас уже воспринимаются как заурядные новости, к сожалению. И все же, мне кажется, власть должна внимательно следить и оберегать знаковых политиков. Чтобы кто-то не спровоцировал резонансное событие…
- Если избирательную систему все же изменят в пользу "чистой пропорционалки", в списке какой партии в случае выборов окажется Литвин?
- Этим не "заморачиваюсь". Сегодня партии валяются под ногами, их покупают за копейки. Я же возглавляю "Народную партию". У нас не густо с финансами, но есть люди и партийные структуры. Мы не кричим на всех углах, что на последних местных выборах наши представители получили достойный результат. И мы не приписываем себе победивших самовыдвиженцев в отличие от других, кто трубит о безоговорочном успехе.
Мне рассказывал один из кандидатов на главу ОТГ в Житомирской области как с ним "работали". Он баллотировался как самовыдвиженец. Пришел к нему представитель некоей партии с предложением идти при ее поддержке на выборы. Он говорит: "Запишите". Приходит другой - уже от власти - с таким же предложением, напоминающим требование. Он тоже соглашается. В итоге победил и фигурирует в двух, а, может и больше, списках партий, как их кадр. Таковы реалии современной украинской политики.
- Рада на следующей пленарной неделе может вернуться к законопроекту о реинтеграции Донбасса. Ранее вы заявляли, что после его принятия Украина "получит углубление конфликта, а не его разрешение демократическим путем через наших партнеров и непосредственно через общение со всеми сторонами". Кроме того, вы сказали, что "нам (Украине - Прим.Ред.) нужно в первую очередь учитывать позицию российской стороны". "Я думаю, в лучшем случае тогда конфликт будет во всяком случае заморожен", - заявили вы. Однако сейчас позиция украинской стороны в том, чтобы не при каких условиях не идти на уступки Москве. Кто прав в этой ситуации? Какое может быть политическое решение конфликта?
- Должен сделать уточнение: не учитывать пожелания Москвы, а проявлять реализм и ответственность. Не знаю, что получим из этого законопроекта о реинтеграции на выходе. Но не нужно к гадалке ходить, чтобы понимать: проект даже в предварительной редакции приведет к ожесточению конфликта на Донбассе. Это же очевидно. И не должна вся страна становиться заложником власти, которая на четвертом году войны решила принять такой закон как желание задним числом прикрыть себя. Также уже всем очевидно, что война – способ сохранения нынешней власти и даже своеобразное обеспечение ее легитимности.
Вместо того чтобы выдумывать очередные законы, нужно учитывать реалии и принимать практические действия. Как только начинают голосить, что вступаем в НАТО, закономерно обостряется конфликт на Донбассе. А ведь дипломатическим и уже недипломатическим языком нам говорят: "Закройте рот! Меньше на эту тему говорите!"
Возможно, энергию следовало бы направить на то, чтобы Будапештский меморандум стал юридически обязующим документом, который давал бы реальные гарантии безопасности страны. И воздерживаться от обещаний завтра вступить в НАТО. Полагаю, нужно сделать так, чтобы и у России был повод говорить, что они обезопасили свои границы. Если хотим выиграть что-то для страны, наша позиция должна быть воспринята другими. От нас уже все устали. Самое интересное, что когда о таких вещах говорят американские партнеры, наши политиканы молчат. Но стоит заикнуться кому-то в Украине, сразу получишь клеймо "агент Москвы". Экс-госсекретарь США Генри Киссинджер тоже агент? Или Збигнев Бжезинский был агентом?
Нужно присмотреться, например, к истории Австрии. После второй мировой войны она стала заложницей интересов противоборствующих сторон. В результате было принято здравое решение о нейтралитете этой страны. Все иностранные войска вывели с ее территории. И Австрия неплохо себя чувствует сегодня. Нужно понимать когда и какие вопросы ставить. Но это в том случае, если есть желание закончить войну. Она превратилась в бизнес. Если "попередники" делали деньги на нефти, газе и металле, то сейчас – на крови. Волонтеры вытягивают из себя жилы для помощи обороне, все военный сбор платят, вся страна помогает, а все равно не хватает. Почему? Ответ – очевиден…
Опытный политик Владимир Литвин пользуется авторитетом среди коллег по парламенту, фото: rada.gov.ua
Как вы, будучи членом парламентского комитета по вопросам науки и образования, оцениваете принятую реформу образования? Почему туда были внесены спорные моменты по языкам? Это вылилось в проблемы не только с восточным соседом, но и с западными…
- Это было предсказуемо. Сегодня на Западе, по моим наблюдениям, четко прослеживается волна возвращения к национальным государствам. Национальные интересы начинают превалировать над демократическими ценностями. Одновременно виден ренессанс сильных и решительных лидеров, которые идут порой даже против общепринятых стандартов, собственного истеблишмента, отстаивая интересы своих стран, как они их понимают. Можно в этом видеть элементы национализма. Украинская сторона абсолютно не учитывает эти моменты.
Когда в сессионном зале разгорелась дискуссия относительно статьи 7 будущего закона, в которой речь идет о языке обучения, мне удалось докричаться до президиума и получить слово. Предложил отложить эту статью и работать над остальной частью закона. Тем временем, эксперты пусть проанализируют документ, и с учетом их мнения следует выйти на приемлемую позицию. При этом вопрос знания государственного языка должен быть обязанностью, а не правом. Иначе страны не будет.
В перерыв меня тоже позвали на заседание рабочей группы. Я увидел, как некие молодые активисты и депутаты на коленях что-то расписывают. Понял, что метать бисер бесполезно…
При этом я сказал представителям больших фракций, что на выходе получим конфликт. Более того, я предложил после рассмотрения всех поправок и перед окончательным принятием законопроекта опубликовать его последнюю редакцию в парламентской газете "Голос Украины", получить отзывы общества и международную реакцию. Ведь закон будет действовать только, если он будет воспринят людьми…
В итоге столкнулись с неоднозначным отношением к нему внутри Украины и за ее пределами. Иностранные политики использовали этот закон для укрепления своих позиций в своих же странах. Теперь министр образования и науки Украины подписывает какие-то протоколы с коллегами о том, как будет поставлено обучение представителей их национальных меньшинств. Похвально желание снять напряжение, но это же ни в коей мере не отменяет сам закон. Переписывать? Сложно, ведь у прописанного в нем подхода к обучению хватает сторонников. Успокаивать общественное мнение можно только тем, что суровость наших законов зачастую компенсируется их невыполнением. Но конфликт вокруг конкретно этого закона вряд ли сойдет на нет в ближайшее время.
- Как вы оцениваете работу председателя Рады Андрея Парубия? Вам как экс-спикеру лучше других видны его просчеты или удачные ходы…
- Никогда не давал оценок тем, кто занимал этот пост до меня и после меня. Считаю это правильная этическая позиция. А о политической не хотел бы говорить.
- Ваша оценка нынешней АП?
- Абсолютно ничего не знаю о ее работе и даже не интересуюсь. А если так, то как могу давать оценки? Не знаю и от этого счастлив.
- Если можете судить, насколько стиль работы Петра Порошенко похож на манеру Леонида Кучмы?
- Президент во временном измерении работает в стиле Дмитрия Табачника (бывший глава Администрации президента Леонида Кучмы - Прим.Ред.), который принимал министров в два-три часа ночи. С Табачником понятно: как историк, он перенял сталинский распорядок дня. Нынешний президент тоже предпочитает так работать.
- Когда вы в последний раз общались с президентом и о чем был ваш разговор?
- Это было в начале августа 2014 года, когда я вернулся из зоны АТО. Побывал у наших военных из 30-й отдельной механизированной бригады (базируется в Новоград-Волынском Житомирской области - Прим.Ред.). Это была та батальонно-тактическая группа, которая стояла в известном селе Степановке близ границы с Россией. Офицеры в один голос говорили, что подразделения ВСУ затянут в котел. Я счел своей обязанностью, вернувшись в Киев, пробиться к президенту, чтобы рассказать ему о ситуации и отношении военных к начальнику Генерального штаба. Это вызвало очень бурную негативную реакцию… Потом некоторых моих родных пытались сделать врагами. Военная прокуратура выдала объективные выводы, о чем узнал из СМИ.
- С тех пор вы не общались?
- На день рождения отправляю ему поздравительное письмо.
- А личное смс-сообщение? У вас есть его номер?
- Нет.
- Как вы оцениваете шансы Порошенко на переизбрание?
- Все будет зависеть от того, как будет организована его кампания. Когда у Ельцина был рейтинг 6%, тогда сделали все, чтобы он был переизбран в 1996 году. Единственное, что я вижу сегодня - разворачивающуюся войну рейтингов. С точки зрения психологии, это действие имеет право на жизнь, потому что люди смотрят у кого выше поддержка и норовят пристроиться к вероятному победителю. Возникает эффект очереди. Вообще, когда говорят, что никаких досрочных выборов не будет, это значит, что подготовка к ним началась.
Проблема в том, что к политикам первого ряда существует серьезное недоверие. В таких условиях сделать что-то прорывное практически невозможно. А со следующего года преимущественно все действия конкурентов за президентское кресло будут направлены на избирательные кампании 2019-го. Для реального улучшения ситуации в стране времени осталось всего ничего.
- Если Порошенко заключит мир на востоке, это поможет ему переизбраться?
- Не думаю, что при нынешнем раскладе политических сил и настроениях в радикальной части политикума и общества в ближайшее время мир возможен. Сегодня определяют повестку дня радикалы. Они загнали власть на скользкую стезю. Чтобы удержаться и не попасть под град обвинений в "зраде", ей приходится демонстрировать радикальность более высокого градуса, чем у них.
Бегая наперегонки, сложно придумывать комбинации, которые бы всех удовлетворили. Мне представляется, что Россия готова к улаживанию конфликта, но для этого должны появиться основания сказать, что интересы ее безопасности учтены. Например, границы Украины не будут границей НАТО.
Но, прежде всего, должны быть жесткие гарантии целостности и неприкосновенности Украины, их практическая реализация.
- А что с Крымом?
- Давайте решать проблемы по очереди. Сегодня кровоточит Донбасс. Нужно сначала дать мир материковой Украине. Ужасно, что общество свыклось с ежедневными сообщениями о гибели или ранениях. Ну не может и не должно это продолжаться бесконечно. Никто, конечно, не отказывается от Крыма. Однако беда на востоке страны сейчас несет куда более серьезную опасность.
- Может ли смешать карты на президентских выборах несистемный кандидат? Разговоры ходят, например, о популярном певце Святославе Вакарчуке…
- Не исключаю, что часть людей может отдать голоса за него. Не надо сбрасывать также Владимира Зеленского (лидер "95-го квартала", известный актер - Прим.Ред.). Если поставить в опросник название партии "Слуга народа", определенный процент она получит уже сегодня. Люди в сложный момент выбора часто демонстрируют слабость. Человек вообще слаб. Он хочет найти опору в том политике, который, как он верит, на этот раз оправдает доверие. Говорить об их возможной победе, полагаю, рано, но составить жесткую конкуренцию, оттянуть голоса у главных претендентов, они могут. Это факт. Впрочем, ближе к началу избирательной кампании появится немало "идеальных президентов тусовки".
