Для обывателей и телезрителей Степан Кубив стал известным человеком в период Майдана. Он был комендантом Дом профсоюзов. Кубив также отвечал за кассу массового протеста. Затем был главой Нацбанка. Сегодня же он - первый вице-премьер. "Страна" поговорила с высокопоставленным чиновником об условиях МВФ для получения нового транша, о судьбе пенсионной реформы и о перспективах украинской экономики.
- Не так давно в интернет попал проект меморандума с МВФ, составленный, якобы в канун отъезда миссии кредиторов в Вашингтон. Насколько достоверный этот текст и пункты, описанные в нем?
- Неправильный, старый проект, подписанный еще около полутора года назад. Только кто-то в нем даты поменял.
- Давайте тогда отвяжемся от документа и пройдем по ключевым требованиям соглашения кредиторов и правительства, чтобы понять, чего стоит ожидать, а чего не будет наверняка.
- Давайте.
- Один из ключевых вопросов – будет ли отменен мораторий на продажу земли. Если верить старым версиям документа, это может случится чуть ли не осенью текущего года.
- Есть четкая позиция, которую премьер Гройсман задекларировал в своем выступлении. Он сказал, что мораторий на продажу земли должен сохранится до конца 2016 года.
- А после?
- Будем двигаться постепенно, публично и в правовом поле
- А какая ваша лично позиция по поводу отмены моратория?
- Сегодня мы не готовы к реализации и формированию рынка земли. Нет законов и механизмов, и самое главное – механизм и база должны быть вне коррупции. Нужно либо сразу на уровне закона прописывать ограничения, например, что в одни руки не может быть продано больше, чем определенное количество гектаров земли. Либо же проводить правильную инвентаризацию земель. При этом важно, чтобы инвентаризирующие организации не принадлежали людям, у которых есть земля без документов.
- О чем вы говорите? Объясните, пожалуйста.
- Если мы возьмем научно-исследовательские институты, подсобные хозяйства и т.д. это сотни тысяч гектаров земли. Они сегодня не сбалансированы, не инвентаризованы. То есть отсутствие реального земельного рынка и механизма продажи ставит под угрозу эту позицию. Есть и другой вопрос, который часто задают на Западе – нам до этого еще далеко. Вот есть район, земли в которых, как пишут, чернозем. Там есть инструкция и технология – сеешь то, трактор такой-то, подкормка такая-то. Фермер становится технологическим хозяином. И второе. Выгода не только в количестве украинских земель, а в приоритете агропромышленного комплекса переработки, включая экопродукцию. Потому что земли наших партнеров, даже с большой урожайностью, уничтожены с точки зрения биологических и биоинженерных процессов, тогда как украинская земля позволяет выращивать более качественную продукцию.
- До какой позиции вы дошли в общении с кредиторами, когда говорили про мораторий?
- Я общался с кредиторами около полутора часов. У нас каждый отвечал за свое направление. За мной – макростабилизация, финансовая и экономическая. Простыми словами – вопрос эффективности госпредприятий, определение макропараметров действий правительства на год, как мы их видим. Важным был вопрос по структуре приватизации госпредприятий.
- Потенциальная продажа Одесского припортового завода могла бы решить часть проблем с бюджетным дефицитом. Обсуждали ли вы этот вариант с кредиторами как одну из возможностей, с помощью которой можно сбалансировать бюджет?
- Во-первых, процесс приватизации ОПЗ является публичным: все открыто, в прямом эфире наблюдали представители общественности, народные депутиты, все желающие. Во-вторых, мы говорили в целом о приватизации. Мы показали, что работал аудит, что международные эксперты делали оценку, почему так, а не по-другому. Прошло заседание рабочей группы – до заседания Кабмина, и потом мы утверждали эту оценку на определенную дату и курс. Повторюсь, это публичный процесс.
- Потом вопрос продажи ОПЗ вынесли на Кабмин, докладывал глава Фонда госимущества Игорь Билоус, а глава МВД задал вопрос о задолженности ОПЗ в размере 193 млн долларов перед компанией Ostchem Дмитрия Фирташа в 2013-2014 годах. Причем сейчас существует иск в Стокгольмский арбитражный суд по этому долгу. Этот же суд предписал заблокировать операции с необротными активами предприятия. Близкая к Игорю Коломойскому компания "Нортима" также предъявила претензии на ОПЗ, приватизационный конкурс по которому она выиграла еще в 2009 году. Как вы думаете решать эти проблемы?
- Мы в оценку долг не включали. Мы говорили о реальной оценке предприятия в долларовом эквиваленте. Однако нельзя равнять старт и процесс. У нас старт в долларах был выше, более $520 млн., что по сравнению с 2009 годом на $28 млн больше.
- В итоге стартовая цена все-таки утверждена на уровне $522 миллиона. При этом МВФ настоятельно рекомендует снизить цену на завод. Как в такой ситуации будет поступать правительство?
- Мы ведь не просто так проводили оценку с привлечением международных экспертов. Оценка является прозрачной, обоснованной и учитывает все факторы, в т.ч. важную экономическую функцию завода в регионе. А еще важную промышленную роль завода в целом и как отдельно взятого актива, бизнес возможности для инвестора и его риски. И еще - стоит учитывать не только экономическую составляющую. Завод создает определенную социальную инфраструктуру, рабочие места и влияет на развитие смежных отраслей. Это также имеет важное значение.
- Как после реорганизации режима единого социального взноса и возникшей проблемы недофинансирования дефицита Пенсионного фонда вы планируете балансировать недобор?
- 145 млрд. грн, но это не дефицит Пенсионного фонда - это сумма на выплату пенсий. Из них дефицит составляет на сегодня 81,3 млрд. грн, а еще 63,7 млрд. грн различные дотации и доплаты, например, ветеранам войны, чернобыльцам и другим. Кроме того, за счет средств Пенсионного фонда осуществляется доплата до прожиточного минимума, это еще 42 млрд. грн, что только увеличивает задачи перед Минэкономики. Ведь наша цель - создать систему, которая в будущем поможет решить проблему пенсионной системы в целом. Когда мы говорим о ЕСВ, это тянет за собой определенную ментальность и понимание, что деньги в конвертах платить нельзя.
- Смотрите, это вы так думаете, и надеетесь, что реформа привела к ментальному пониманию. Ничего подобного на практике. Предприятия, как платили в конвертах, так и продолжают платить, и рассчитывать на увеличение поступлений от подоходного налога как минимум опрометчиво.
- Нет, это не только наши надежды. Есть динамика, подтверждающая, что ситуация меняется. В январе фонд оплаты труда составил 42,5 млрд грн., что на 7,4 млрд грн больше, чем в январе 2015-го, то есть на 121% больше, чем в январе 2015-го года. В феврале 2016 это уже 123,7% к февралю 2015, в марте 2016 125,7% соответственно. Согласно этим данным, в общем фонд зарплаты увеличился на 22,4%.
Фото: Светлана Крюкова, "Страна"
- А каким будет дальнейший рост и что станет его причиной?
- Моя точка зрения. В Нацбанке мне не удалось до конца завершить борьбу с конвертационными фирмами. Я их «рубанул» только 11, тогда как их было 23, включая отдельные финансовые учреждения. Чтобы не было теневых зарплат, не должно быть теневой налички. А для этого не должно быть фирм, которые занимаются обналичиваем. «Облигатура» банка, а в народе называется мойка. Мне этого сделать не удалось и, к сожалению, я вижу, что это дело не закончено.
- А почему не закончено?
- Не буду искать причину. Я разговаривал с правоохранительными органами и четко сказал: пока мы не уничтожим все конвертационные центры, мы не сможем исполнять функцию, которую хотим. Вот пример: я перечисляю деньги и все отчисления в связи с зарплатой 53%, а вы перечисляете и платите конвертационному центру 11%. Когда мы снижаем нагрузку, и когда в результате у вас будет 15%, условно, а у меня 20%, ни один бизнесмен, который увидит 3% или 5% разницы между проблемами в будущем и сегодняшним выбором не будет выбирать проблемы. Это можно сделать после реформирования фискальной службы и реорганизации УБЭП (управление по борьбе с экономическими преступлениями). То есть когда будет создана служба финансового мониторинга на базе налоговой милиции.
- Общались ли вы на эту тему с вашей последовательницей, председателем Нацбанка Валерией Гонтаревой? Почему она не продолжила ваше дело?
- Я говорил с Валерией Алексеевной недавно. О том, что конвертационные центры существуют. К сожалению, решение этого вопроса сегодня зависит не только от Гонтаревой. Ей известна проблема с этими центрами, у нее даже есть соответствующая карта действий.
- После того, как вы ушли из НБУ, вам до сих пор вменяют в вину большое рефинансирование, которое вы тогда выделили целому перечню банков. Многих из руководителей этих учреждений я наблюдала у вас в приемной НБУ, когда вы только вступили на должность. Насколько правильной была такая политика, и что вы можете сказать в ответ на обвинения вас в том, что получали процент от крупных сумм рефинанса?
- Поступил ли я правильно? Я сделал все максимально правильно, исходя из ситуации на тот момент. В тех условиях мы были лишены возможности провести системную глубокую аналитику, а действовать надо было быстро. Поэтому мы принимали коллективное решение правления НБУ. Тогда речь шла о спасении банковской системы страны. Совершал ли я ошибки? Да, совершал. Главная ошибка была в том, что я не добил все конвертационные фирмы, о чем уже сказал.
- Больше всего средств от НБУ при вашей каденции получили госбанки, а также принадлежащие Игорю Коломойскому, Николаю Лагуну и Олегу Бахматюку коммерческие банки. Больше других кредит рефинансирования получил Приватбанк. Почему?
- Все решения по рефинансу я не принимал единолично, а правление - коллективный орган, при условии, что все голосуют "за". У нас было много вопросов, в том числе, по Приватбанку и ряду других банков. Тогда в присутствии всех членов правления я набирал Дубилета (предправления ПриватБанка) по громкой связи, и мы дискутировали. Ни одно решение не принималось просто, мы действовали исходя из чувства ответственности.
- Нацбанк в вашу бытность его главой выдал рефинансирование и банку, которые принадлежал сыну Януковича – Всеукраинский банк развития. Чем вы в данном случае руководствовались?
- За рефинансированием в то время не обращался только ленивый. Ситуация была критической, я уже говорил, что на едином казначейском счете было 108 тыс гривен. А отток депозитов составлял около 150 млрд гривен. Чувствуете разницу? Поэтому всем правлением мы оценивали ситуацию и принимали коллективное решение. Если все "за" - финансировали, если были "против" отказывали. Кстати, отказов было больше чем решений "за" рефинансирование.
- И все-таки вернемся к пенсиям. Сейчас рассматривается несколько вариантов решения проблемы дефицита Пенсионного фонда. Предлагают поднять пенсионный возраст. Предлагают увеличить обязательный стаж, который дает право на пенсию. Предлагают ввести накопительную систему пенсионного обеспечения, при которой государство гарантирует лишь минимальную пенсию, а остальное – сколько человек сам накопит. По какому пути пойдет правительство?
- Тут не нужно придумывать велосипед: баланс есть тогда, когда достаточные доходы и оптимизированы расходы. Когда зарплаты выходят из тени, стабилизируется экономика - увеличиваются поступления в Пенсионный фонд. И вместе с тем работаем над оптимизацией расходов. С 2015 года отменили нормы по назначению спецпенсий, ограничили некоторым категориям возможность выходить на пенсию на льготных условиях и другие вещи.
На предпоследнем заседании Нацсовета реформ как раз поднимали вопрос, что Пенсионный фонд имеет некоторые странные, не свойственные ему расходы ... А еще история с "мертвыми душами"- поэтому нужна верификация выплат. Будем с этим разбираться обязательно. Все эти вещи внесли в План действий Правительства на 2016 год.
- Не так давно в Кабмине разгорелся конфликт на теме возобновления соцвыплат жителям неподконтрольной Украине территорий. Министр соцполитики Андрей Рева заявил, что необходимо полностью возобновить выплату пенсий и соцпособий жителям территорий. А чуть позже вице-премьер Павел Розенко дезавуировал это заявление, отметив, что говорить о возобновлении соцвыплат будет возможно после того, как будет восстановлена территориальная целостность. Внесите, пожалуйста, ясность, кого слушать?
- Речь идет не только о соцвыплатах. Это комплексный вопрос. И разговор в целом о политической плоскости, которая, хорошо это или плохо, регулируется Минскими соглашениями. Есть определенные принципы, которые уже согласованы с Германией, Францией, США, и мы должны считаться с этим. Теперь вторая принципиальная вещь. На оккупированной территории живут мои и ваши бабушки и дедушки, у которых не было возможности выехать. Там идет война. Это наша территория, где живут наши люди, где гибнут наши люди.
- Мы так и не поняли. Какова принципиальная позиция Кабмина на этот счет? Кого всем слушать – Розенко или Реву?
- Во-первых они оба мои коллеги по Кабмину. При этом Розенко смотрит на проблему как макрокономист. Рева – больше прагматик, человек з сильним практическим и тактическим мышлением. Я на эту тему много с ними дискутирую и это правильная, рабочая дискусия. При работе над общим продуктом дуэт Ревы и Розенко в итоге будет правильным.
- Почему правильным?
- Рева знает, что должна быть вода, газ, свет, продукты, пенсии, вывоз мусора, гарантии. Розенко понимает позицию Киева, почему случился запрет на выплаты. Берем стратегию и тактику и где-то посредине найдется решение.
- И все же. Давайте вернемся к сути вопроса. Как вы себе видите решение проблемы? Как вы вообще относитесь к перспективе работы с этими территориями?
- Я смотрю на эту проблему по-другому. Во-первых, это наша территория. Я больше ста раз был там лично с 2003 года, будучи еще главой НБУ. Каждый раз, когда речь заходит об оккупированных территориях, я представляю себе, как был на Донецкстали, и неважно, чей это был комбинат. Я видел завод, я видел домны, смотрел, как льется металл, потому заходил в автобус, видел прекрасный садик, танцевальные площадки. Я видел там церковь. Видел зоопарк. Будучи в Луганской области, в селах, мы не раз останавливались, рвали яблоки с деревьев, пили кофе. Мы ели пирожки на базаре в Славянске. Еще раз. Это – наша территория, где живут наши люди. И по ним есть определенная программа. Она сейчас обсуждается в Кабмине. Скоро узнаете.
Фото: Светлана Крюкова, "Страна"
- А можете намекнуть хотя бы?
- Ну, мы обсуждали этот вопрос с премьер-министром. Разговор был такой же эмоциональный, как у нас сейчас с вами. Это вообще очень эмоциональная тема. К этим териториям хотим поменять подход. Ведь речь не только об экономической составляющей, а в первую очередь о жизни людей.
- Будет ли продолжена охота на «мертвые души».
- "Мертвые души"?
- Переселенцы, зарегистрированные на мирной территории Украины, но которые реально живут на неподконтрольных территориях? Очень много жалоб на произвол в этом вопросе.
- В целом надо признать просчеты, которые возникли при реализации этого механизма. Надо смотреть от общего к частному потом от частного к общему, и все станет ясно.
- Выскажите свою точку зрения по этому вопросу.
- То, что было сделано отдельными людьми в Луганске и Донецке, хотели подать как страшилку, не уловив ситуацию. И когда этого джина выпустили из бутылки, те люди, которые хотели использовать эту бутылку, уже не могли управлять ситуацией. Это принципиальная ошибка и грех.
- Сейчас украинский экспорт оказался в своеобразной ловушке. С одной стороны сокращаются рынки сбыта в России, а из-за проблем с транзитом через Россию и в странах Средней Азии и Казахстана. С другой стороны зона свободной торговли к ЕС не привела к реальному открытию европейского рынка для украинских товаров. Какая стратегия выхода из этой ситуации есть у правительства?
- Согласно плану действий правительства наша стратегия - быстро открывать возможные рынки, в т.ч. и за пределами ЕС. Работаем над внедрением зоны свободной торговли с Турцией, Израилем, Канадой и другими странами. Если говорить о чисто экономической стороне, то чем больше возможностей, тем лучше. Правительство за то, чтобы бизнес имел возможность экспортировать туда, куда ему выгодно. Работаем над снятием барьеров, ищем альтернативные пути транзита, рассматриваем варианты, как можно уменьшить пошлины (в частности через ЗСТ), ищем партнеров на форумах.
- Каков ваш подход к украино-российским торговым отношениям? Что это будет? Усугубление конфликта или все таки будете пытаться выходить на нормализацию?
- Когда заканчивается война, или, когда хотим, чтобы она быстрее закончилась, должны обсуждаться правила торговли. После чего идет в ход политическая международная дипломатия. К этому этапу мы, к сожалению, еще не подошли.
- Это Кабмин будет решать, когда подошли, а когда нет?
- Нет. Есть Минские соглашения, президент, Верховная Рада. Пускай решают. Плюс мы должны посмотреть на сильные и слабые стороны отношений между Украиной и Россией до и после войны и говорить о новом формате сотрудничества. Мы должны понимать, что Украина и Россия - соседи. Нельзя оценивать по агрессии политического руководства России большинство людей, которые там живут. Я бы гармонизировал отношения человеческого характера, культурные отношений. И не стоит забывать, что в Росии много украинцев.
- Как быть с транзитом нашего экспорта через территорию России?
- Когда появляются новости о том, что в АТО опять гибнуть наши люди, говорить о транзите сложно. У каждого из нас опять возникает нехорошее ощущение, которое мешает о чем либо договариваться.
- Идея альтернативного транспортного коридора через два моря пока себя не очень хорошо показала…
- Но эта идея не провалилась. Если первая проба неудачная, то если проанализировать ошибки, вторая попытка может удаться. Надо изучить экономические и финансовые обоснования.
- Будет ли Украина просить Европу пересмотреть условия зоны свободной торговли на более выгодные для наших производителей?
- Мы постоянно проводим много встреч и консультаций с европейцами и их отраслевыми ассоциациями, чтобы наладить возможности экспорта в ЕС. В частности, продукции аграриев. В общем имеем составленное предложение украинской стороны относительно дальнейшей либерализации торговли товарами между Украиной и Евросоюзом. В том числе и как элемент поддержки ЕС в связи с агрессией и потерей рынка РФ. В Европе готовы к конструктивному диалогу, но отмечают что многое зависит от того, насколько Украина выполнит свои обязательства в рамках ВТО.
- Согласно Соглашению об ассоциации с ЕС, Украина берет на обязательство внедрить технические регламенты ЕС в том числе и для товаров, которые распространяются на внутреннем рынке. В тоже время, для многих украинских предприятий переход на такие регламенты – затратное мероприятие. Как правительство видит решение этой проблемы?
- Во-первых, работа по этим техническим регламентом проводится в Украине уже почти десять лет. Большинство из них стали обязательными с 2009-2012 годов, из 27 секторов это 24 техрегламента из них обязательные к применению 22. И до сих пор не было каких-то очень сильных нареканий со стороны украинских компаний о том. что у них увеличились расходы из-за введения регламентов.
Но давайте посмотрим на это с другой стороны. Заключение Соглашения АСАА создаст равные условия для торговли между Украиной и Евросоюзом, будет свободное движение товаров без проведения повторных проверок продукции, украинские сертификаты будут признаваться в Европе, а европейские у нас. Поэтому бизнес даже может сэкономить.
Ну и не стоит забывать, что все это создаст более привлекательное инвестиционное среду, позволит привлечь иностранные инвестиции для обновления производственных мощностей и внедрение новых технологий. А это опять-таки дополнительные возможности для бизнеса.
