На днях к украинской делегации в Трехсторонней контактной группе (ТКГ) присоединился Алексей Арестович, который позиционирует себя как военный обозреватель. Именно в ТКГ принимают важные текущие и стратегические решения по Донбассу.
Всеукраинская слава к Алексею Арестовичу пришла в 2017 году, когда он признался, что с начала войны на Донбассе методично врал в своих блогах и комментариях - выступая в качестве "военного эксперта".
Интересно, что вплоть до назначения Арестович публично критиковал Зеленского и его команду, но накануне получения должности резко перестал это делать. А в прошлом Арестовича причисляли к "порохоботам", о чем мы подробно уже рассказывали.
"Страна" поговорила с Алексеем Арестовичем о том, чем он занимается в ТКГ, какую концепцию завершения войны он считает правильной и мешает ли ему в работе "порохоботское" прошлое.
— Если не секрет, кто вас пригласил в ТКГ?
— Глава украинской делегации Леонид Кравчук.
— Вы задумывались перед тем, как дать ответ, или сразу согласились?
— У меня было одно желание и два опасения. Начнем с опасений. Первое опасение — насколько члены делегации готовы пересечь «красные линии», а второе — защищают ли они национальные интересы Украины? «Страшная «зрада» ТКГ», о которой все столько говорили.
Меня интересует сфера национальной безопасности и обороны. Когда я убедился, что руководство государства, не только не «сдаёт» страну, но и продолжает сложный курс на НАТО и ЕС: мы получили особый статус в НАТО, провели учения, закупаем катера в Британии и получаем от НАТО военную помощь, я понял, что все нормально, можно работать.
Я долго приглядывался к ним, как и они, видимо, ко мне.
— Как долго вы «приглядывались»?
— Вначале меня пригласили принять участие в нескольких заседаниях ТКГ. Я поговорил с людьми из делегации. И я, конечно, не сдержался — прямо там, на месте, дал пару советов. Понимая для себя, к чему дело идет.
— А к чему дело идет?
— К моему назначению. Или к предложению.
— Что это были за советы и прислушались ли к ним члены делегации?
— Конечно. Иначе ноги моей бы там не было. И вот, после беседы с Леонидом Макаровичем, я согласился.
— Ну, хорошо. В чем заключается ваш функционал как спикера в ТКГ?
— Я получил статус не спикера, а советника по информационной политике.
— Вы доносите свое личное мнение или консолидированную позицию делегации?
— И доношу, и помогаю разрабатывать консолидированную позицию.
— А за что вы еще отвечаете?
— За весь процесс коммуникации о работе ТКГ с уважаемыми СМИ, международными партнерами и народом Украины, народом - в первую очередь.
— Иными словами, ваша должность нужна для того, чтобы минимизировать скандалы из-за несогласованных заявлений членов ТКГ, как произошло с Витольдом Фокиным?
— Среди прочего. Я, в частности, отвечаю за то, чтобы таких ситуаций больше не было. И за то, чтобы мы не уступали России в скорости подачи материала. В информационном пространстве существует только одна ошибка — не успеть. А потом, хвалят тебя или критикуют, - люди уже просто обслуживают твой нарратив, если ты успел его озвучить. А если не успел — ты «тащишься» за чужим нарративом. А бывало всякое. Вроде заявления уважаемого члена делегации, уже бывшего, Витольда Фокина. Когда делегация реагирует на такие случаи вразнобой, да еще и через трое-четверо суток — это ни о чем и никуда.
Это я вам говорю не как представитель делегации, а лично как Алексей Арестович.
Мне было больно и обидно за этим наблюдать. И я предложил сделать то, что в моих силах, чтобы такого не повторилось. И когда я посидел на этих заседаниях, я понял, что Трехсторонняя контактная группа — это в каком-то смысле второй «фронт». Где дипломатическими средствами идет напряженная борьба. Я сейчас просто вернулся на фронт — только на «дипломатический» и информационный.
— До недавнего времени вы были ярым критиком команды Зеленского, а сейчас резко поменяли риторику. Почему? Деньги? Или искреннее переосмысление ценностей?
— Я же не вступил в «партию зеленых», то есть в «Слугу народа». Не пошел в Офис президента или в Кабмин.
— И все же. Вы жестко критиковали Зеленского. А буквально накануне своего назначения вдруг начали его хвалить. Естественно, первая мысль, что вам просто дали денег и вы поменяли свою точку зрения. Так ли это?
— Нет. Да, я критиковал и нынешнего президента, а также действия его команды, и прошлого. Как частное лицо, я, в принципе, весьма критичен. Ни от одного своего слова не отказываюсь. За полтора года, очень тщательных, поверьте, наблюдений, я сделал весьма обоснованный вывод, что в сфере национальной безопасности им можно верить. И нашёл точки соприкосновения позиций.
— А какая у вас зарплата, если не секрет?
— Мне зарплату не платят — я на общественных началах работаю в ТКГ. Это мой добровольный общественно-политический вклад. У меня нет ни трудовой книжки, ни трудовых отношений, ни зарплаты.
— А что есть?
— Есть корректные общественно-политические отношения, построенные на взаимном интересе.
— На новой должности вы вернетесь к публичной критике Зеленского?
— Вы же понимаете, что ТКГ — дипломатическая площадка очень высокого уровня. И там надо вести себя как дипломат. Естественно, я немного… «Смягчусь». Мне главное быть точным. Не ярким, не хайповым, не заметным — а очень точно доносить позицию и цели нашей стороны, и порядок их достижения.
— Какую финальную цель вы ставите перед собой?
— Мы тут все «удовольствие получаем от процесса». А дальняя цель — реализация Минских соглашений так, чтобы это было выгодно Украине и не были нарушены «красные линии» - то есть, чтобы не пострадала национальная безопасность и оборона. Но мы готовы на компромиссы.
— Что конкретно вы можете сделать для этого?
— Чтобы общество и международные партнеры были своевременно информированы о нашей повестке. Чтобы мы ее хотя бы заявляли. А те же журналисты могли сравнить украинскую позицию, ОБСЕ и российскую. А до этого с нашей стороны было нечего сравнивать. Составить свое мнение и выдать его — это стратегические коммуникации, моя зона ответственности. Мы не должны отставать, наш голос должен звучать сильно, логично, последовательно. Этим и займусь.
— Учитывая эпизод с Фокиным, не опасаетесь ли вы, что вас тоже завернет в водоворот десакрализации на фоне какого-то «не такого» заявления, и вас могут выгнать со скандалом?
— Не стоит вопрос о «выгнать». У нас же не система, где мальчик Леша пришел, попросился, а взрослые дяди его по голове погладили и дали должность. Вы понимаете мой масштаб? Я лично, со своими информационными возможностями, мощностью примерно в национальное СМИ.
У меня есть информационное влияние и я его использую на благо Украины. У нас все добровольно. Конечно, есть субординация. Есть глава делегации, а есть советник главы. Но у нас не разговаривают приказами, не дают распоряжений — действует совещательная система отношений, все взрослые люди. И если меня сильно обидеть, думаю, все понимают, что я могу говорить, когда «выйду на свободу».
— А что вы начнете говорить?
— А я ничего не начну говорить, потому что у меня есть дурацкая привычка: никогда не сдавать в публичном пространстве людей, с которыми я работал хотя бы один раз. Увы и ах. Конечно, это звучит так, что я даю слово, что буду держать слово. Но можно поискать людей, с которыми я работал и спросить сдал ли Арестович хоть когда-то хоть кого-то? У нас точно не приказные отношения в стиле «иди и сделай вот это». В Делегации выстроены отношения, которые ориентированы на совместную защиту наших национальных интересов, теми силами и средствами, которые у нас в распоряжении.
— Сейчас обсуждают три возможных варианта завершения конфликта на Донбассе. Первый — выполнение Минских соглашений, включая те, которые не хотят украинские власти — особый статус в Конституции, выборы до передачи контроля над границей. Против этого пункта вы тоже публично выступали.
— Да.
— Поменяли ли вы сейчас свое мнение?
— Давайте вы назовете все три варианта, а потом я отвечу.
— Второй — решение вопроса возвращения территорий путём войны. Третий — путь замораживания конфликта под прикрытием длительных и безуспешных переговоров в рамках ТКГ. Какой концепции придерживаетесь вы?
— У меня четвертый путь.
— Объясните.
— Изначально я был сторонником третьего пути — то есть замораживания конфликта, — до того как я познакомился с работой ТКГ. Я раньше, как и вы, был скептиком и думал, что в ТКГ ничего не происходит. Что это «филькина грамота». Нет, я побывал там и понял, что там есть и стратегическая рамка деятельности, и реальные возможности.
Что касается второго пути — военного, мне, как военному, было понятно, что начинать военную операцию за многомиллионные агломерации мы себе позволить не можем. Потому что сейчас, например, Азербайджан работает по Карабаху в местах, откуда ушло мирное население. А у нас на оккупированных территориях миллионы людей живут. Я немножко знаю, что такое война, будучи ветераном ООС и майором Вооруженных сил Украины. Мне не хочется, чтобы все, что приносит война, упало на головы тем гражданам Украины, которые живут по обе линии фронта.
— То есть военное противостояние как вариант решения конфликта вы отбрасываете?
— Да, отбрасываю. Точнее, оставляю как вариант «Б», если против нас будет развязана война. Если вдруг случится такое, тогда придется, конечно, обороняться. Но сами мы не будем этого делать. Это подтвердил предыдущий президент Украины и нынешний. Как представитель ТКГ, я не буду комментировать решение президента и направления его внешней политики. Это некорректно.
Как Алексей Арестович могу сказать, что я против военного пути, потому что он связан в первую очередь с опасностью очень больших жертв среди мирных жителей. Даже если они не были бы гражданами Украины — это все равно мирные жители.
А если нет военного пути, то нужно двигаться путем, проложенным в Нормандском формате на высшем уровне и указанным в Минских соглашениях, которые наша власть подписала. Но там есть ряд сложностей.
— Каких именно?
— Начиная с обмена взаимно удерживаемыми лицами и заканчивая вопросами разминирования, работы КПВВ, экономической безопасности, политической и так далее. Это все прописано в комплексе мер по выполнению Минских соглашений, но и там полно нюансов.
— Например?
— Украина обязана внести изменения в Конституцию в части особого статуса Донбасса, сначала провести выборы, а потом получить контроль над границей. Но там есть такие интересные формулировки: "согласно украинскому законодательству". А украинское законодательство — это переменная величина, оно со временем меняется и подвержено разным трактовкам.
Еще один предмет рассуждений — там написано о переговорах с представителями ОРДЛО. И тут возникают нюансы, потому что у нас появились свои представители ОРДЛО в украинской делегации, и мы тоже их выслушиваем. Точнее, мы выслушиваем их в первую очередь, а также российскую делегацию. Там огромное количество работы практически по каждому пункту Минских соглашений. Если я смогу поспособствовать освобождению хоть одного пленного — значит, я в правильном месте работал.
— Так в чем все-таки заключается ваш четвертый путь?
— Путь к окончанию войны — выполнение Минских соглашений с прокачкой плана «Б». Надо постоянно усиливать сектор национальной безопасности и обороны, реформировать армию, двигаться в ЕС и НАТО для того, чтобы в случае, если конфликт вернется в горячую фазу — не по нашей вине, — мы могли достойно ответить вооруженным путем. Сохранить территориальную целостность и независимость Украины. Если коротко, путь к окончанию конфликта на Донбассе такой: мирным путем идем, к военному готовимся.
— То есть получается, что нужно выполнить Минские соглашения в части особого статуса, амнистии и выборов до передачи контроля над границей?
— Я не решаю этого. Это прерогатива президента. Мое личное мнение — страна должна выполнять те соглашения, которые она подписала, потому что к ним привязана западная военная помощь, политическая помощь, финансовая помощь, санкции к России.
Надо понять, как мы ведем себя: как «добробаты», как люди, которые пишут в Фейсбуке комментарии или все-таки как ответственное государство? У государства другой уровень ответственности. Государство, как и человек, стоит столько, сколько стоит его слово. Есть страны, которые выполняют соглашения, подписанные в 17 веке.
Именно поэтому они пользуются славой и репутацией достойных партнеров. И мы должны выполнять Минские соглашения. Они не очень нам выгодны, мягко скажем. Подписаны они президентом Порошенко, но мы выполняем их, потому что мы ведем себя как государство. Подписали — выполняем.
— А получится реализовать их сейчас?
— Проблема в чем? Верховная Рада пользуется политическим суверенитетом. Никто не может ей приказывать. Представьте гипотетическую ситуацию, когда президент говорит: «Действуем по плану Х», а Верховная Рада не соглашается и говорит: «Нет, у нас другая позиция». Что тогда?
— Как вы относитесь к выборам до передачи контроля над границей?
— Я лично, как Алексей Арестович, а не как член делегации, считаю, что мы не можем обойти этот пункт. Либо надо искать компромиссный вариант. И в принятом комплексе мер есть возможность найти этот вариант.
— За счет чего?
— Той же приписки «согласно украинскому законодательству». Выборы проводятся через миротворческую миссию, через миссию наблюдателей, через постепенный возврат границы. При желании российской стороны, можно найти компромисс, который позволит решить эту проблему. Но не так, что сначала выборы, а потом передача границы в буквальном смысле этого слова — день в день, как это любит трактовать российская сторона. Во-первых, в «Комплексе мер» прописано не так, как хочется российской стороне. А во-вторых, это не совсем приемлемый для нас вариант хотя бы с точки зрения такой логики: а кто будет обеспечивать безопасность проведения этих выборов, согласно украинскому законодательству? Если граница не под нашим контролем, туда заходят так называемые гуманитарные конвои, недавно как раз зашел. И «иностранные наёмники», и «незаконные вооруженные формирования» — не выведены и влияют на этот процесс. Даже если они будут сидеть смирно, как паиньки, все равно избиратель будет опасаться голосовать за украинскую партию, зная, что происходило предыдущие семь лет. Это большая проблема, она дискутируется и для этого и существует ТКГ — выработать решение.
— Как спикер ТКГ, как вы будете отвечать на вопрос…
— Я не спикер ТКГ. ТКГ — это международная площадка, где ОБСЕ, российская делегация и наша делегация. Я даже не спикер украинской делегации. Я советник по вопросам информационной политики нашей Делегации с единым правом голоса. У нас сейчас идет дискуссия на счет того, как освещать ряд принципиальных вопросов.
— Хорошо. Как вы как Алексей Арестович, а не член делегации, относитесь к прописанному в Минских соглашениях особому статусу Донбасса и амнистии?
— Я считаю, что амнистия должна быть.
— Всеобщая?
— Не всеобщая, в Минских соглашениях нет такого. Там написано просто «амнистия». И опять же, это еще один предмет для трактовок. Я считаю, что лица, которые совершили тяжкие военные преступления, не должны подвергаться этой амнистии. А все остальные вопросы дискутабельные, и для этого существует ТКГ, в том числе.
— А что по поводу особого статуса?
— Там же есть вопрос о внесении изменений в Конституцию Украины. Это прописано в комплексе мер. Но законодательство — это переменная история, а парламент обладает политическим суверенитетом.
Получается, что мы можем только выработать рекомендации парламенту на основе ТКГ, а как решит парламент — я не знаю. Российская сторона постоянно говорит: «А вы можете гарантировать, что Верховная Рада примет изменения в Конституцию?» А мы их деликатно спрашиваем: «А вы можете гарантировать, что Совет федерации отменит право, которое он дал президенту Путину на применение военной силы за рубежом России, в том числе и Украины»? Они замолкают, они не могут гарантировать. Хотя они это прямо не говорят. И мы не можем, политическая система иная.
Приходится постоянно объяснять, что у нас разные политические подходы. Какая бы демократия у нас ни была, хоть ее и критикуют, но мы не можем приказывать Верховной Раде, и никто не может. Мы можем выработать для неё предложения, а Верховная Рада скажет: «Нет, у нас своя позиция».
— Так особый статус может быть никогда и не принят. И как достигать мира?
— Закон о децентрализации и закон об особом статусе, которые приняла Верховная Рада, предполагает, что особый статус будет дан согласно украинскому законодательству, в рамках децентрализации и, возможно, свободной экономической зоны.
Это является с нашей стороны движением в сторону выполнения Минских соглашений — путем внесения изменений в украинское законодательство. А изменить Конституцию или гарантировать ее изменение — не в наших силах, это не в силах никого. Это решение суверенного украинского парламента. Вот такой сложный узел.
— Вы в 2017 году признавались, что врали своим читателям о войне на Донбассе. А много ли вы врали после этого признания, и о чем именно?
— Да, признался. Но давайте посмотрим на эту ситуацию с такой стороны: я единственный человек, который публично признался в том, что использовал черную пропаганду, и отказался ее использовать в дальнейшем.
— Точно отказались?
— Я могу вам дать честное слово, что после признания я ее не использовал и не собираюсь использовать больше. А вы уже будете судить, наблюдая за мной, вру я или нет? Потому что давать слово, что я не буду врать — немножко смешно.
— Вы сейчас используете свою прошлую ложь как аргумент в пользу нынешней честности?
— Нет, я использую не ложь, а признание. Я признался, а многие, кто меня критикует, до сих пор, по некоторым признакам, продолжают эту политическую черную пропаганду. Но не имеют мужества признаться в том, что они ее используют, и прекратить это. Я недавно внес на своем «фейсбучном» уровне предложение политическим силам Украины подписать общую декларацию об отказе от чёрного метода пропаганды для всех политических партий. Заодно посмотрели бы , кто откажется подписать?
— Выражаясь «фейсбучным» языком, вас причисляют к давним «порохоботам». Не вредит ли вам сейчас ваше "порохоботкое" прошлое?
— У меня не было "порохоботского прошлого. Все, что хорошо для национальной безопасности и обороны — хорошо для меня. Не важно, какие фамилии и цвета политических сил. Я Порошенко ругал очень сильно года 2,5. Когда я убедился, что он что-то делает правильно, я начал его хвалить за это, и критиковать за то, что он делает неправильно — с моей точки зрения. Как частное лицо. У меня то же самое было по отношению к Зеленскому. Когда убедился, что он и его команда действуют правильно, с моей точки зрения, — счел возможным их хвалить за это и критиковать за другое.
— Обязаны ли вы согласовывать свои публичные комментарии не только о деятельности ТКГ, но и по поводу действий президента и его команды? Позволена ли вам сейчас критика в адрес власти?
— У меня нет проблем с тем, чтобы давать свою оценку действиям политиков. Но, учитывая, что я сейчас занял такую должность, я начинаю говорить языком дипломатии. Дело не в том, что мне что-то не позволяется говорить, а в том, что я сам подбираю тщательно слова. А «порохобот» — это же мечта, некоторых полковников Порошенко, чтоб я был им. Долгое время они радовались, мол, «как Арестович мочит Зеленского!»
А когда я им выдал свою новую оценку, в том числе их деятельности, они почему-то обиделись и сейчас занимаются тем, что носит признаки информационной кампании, развязанной против моего назначения и меня лично. На здоровье. Всех любим, мнение всех учтем, на все вопросы ответим.
— Вопрос о последнем заседании ТКГ. Представитель РФ в ТКГ Борис Грызлов заявил, что Кравчук пообещал предоставить дорожную карту по политической части Минских соглашений в ответ на аналогичную дорожную карту, которую представили ОРДЛО. «Страна» опубликовала предложения ОРДЛО. Что вы о них скажите и будет ли на самом деле ответная дорожная карта от Украины?
— Вот для того, чтобы в информационном пространстве существовала не только точка зрения Грызлова или только российской делегации, я и начал свою работу.
Официально заявляю: 28 октября, на заседании ТКГ, украинская делегация в лице главы Леонида Кравчука предложила координаторам процесса представить до 4 ноября свой вариант "Плана действий»" по интенсификации процесса мирного урегулирования. Напомню, что 16 сентября 2020 года, российская сторона заблокировала работу трех из четырех подгрупп в рамках ТКГ.
Полномочный представитель ОБСЕ, посол Пьер Морель, заявил, что дело заключается в базисе переговоров, который бы позволил сдвинуть вперед процесс выполнения договоренностей, достигнутых на высшем уровне в рамках Нормандского формата.
Благодаря инициативе украинской делегации, таким базисом было признано предложение Главы украинской делегации создать под эгидой ОБСЕ "План действий", учитывающий в первую очередь вопросы безопасности и гуманитарные вопросы.
Украинская сторона подчеркивает, что именно решение Нормандского формата на высшем уровне является основой для последовательного, поэтапного и всестороннего урегулирования международного вооруженного конфликта. Следующее заседание ТКГ запланировано в период с 5 по 10 ноября, для обсуждения планов сторон и выработки дальнейших действий.
