Сергей Томиленко, глава Национального союза журналистов Украины (НСЖУ), в последние месяцы является одним из основных ньюсмейкеров по теме защиты прав СМИ. В отличие от многих представителей украинской "медиаспильноты" он выступает с четкой и категоричной позицией в защиту всех украинских журналистов, каких бы убеждений они не придерживались и вне зависимости от того, какие нюансы редакционной политики действуют в том или ином медиа.
О "нечуванойсвободеслова" сегодня в Украине мы и говорим с главой НСЖУ.
— Как вы понимаете новый термин "нечуванасвободаслова", который озвучил на своей пресс-конференции президент Украины?
— Наверное, это синоним гибридной свободы. Или уважение прав журналистов на словах, но не на деле.
— Сколько вы можете назвать независимых или оппозиционных украинских СМИ в Украине?
— Я бы сказал, что независимых медиа на региональном уровне у нас куда больше, чем на национальном. В каждой области есть своя газета или телеканал, который достаточно независим. Да, они не берутся за глобальные темы, однако на местах есть собственники, которые сумели построить стойкий бизнес за счет рекламы, подписки и т.д. На национальном уровне таких ресурсов очень мало. Но больше разочаровывает то, что часть журналистов, работающих на зарплату, продают не только ремесло, но и душу.
Журналисты должны понимать: если их медиа зависимо политически, то зависимо именно медиа, необязательно конкретный автор должен быть политруком. Кроме политики есть масса других тем, где они могут стараться сохранить себя, не выходя за рамки. К сожалению, это то, что сейчас происходит – многие журналисты стали лояльны к власти и безотказны собственникам. Оставаясь в медиа, они хвалят политиков, они готовы называть себя патриотами, активистами, радикалами – лишь бы угодить.
— Ваши заявления очень диссонируют с позицией некоторых других т.н. медиа-экспертов. Объясните вашу позицию.
— Я выхожу из того, что у меня и у НСЖУ четкий мандат — защищать права журналистов. И неважно кто это — "Радио Вести" или "Пятый канал". Откуда мы знаем, куда завтра придут автоматчики?
— Вас не раздражает отсутствие реакции на ваши заявления или действия? Вы подаете жалобы, мы – пишем расследования, демонстрируем факты коррупции, а реакции никакой.
— Мы сейчас наблюдаем опасную тенденцию политизации любого материала с элементами критики власти. Вместо прогресса в защите прав журналистов проще всего обвинить, дискредитировать их. Например, сказать, что они не придерживаются стандартов журналистики при подготовке материалов, что они связаны с олигархами, а еще лучше — с Москвой.
— Зачем? Фейков стало так много, что и фейки по отношению к журналистам общество воспринимает с иронией.
— Клеймо "агенты Москвы" становится оправданием для власти — почему она не должна защищать журналистов, помогать им бороться за свои права. Много влиятельных политиков культивируют свои фан-клубы, развивающие эту дискуссию, делегируют своих "фанатов" в различные общественные организации. При этом "фанаты", естественно, не замечают недостатков своих лидеров. В результате на человека "вешают" всевозможные обвинения, чтобы сформировать в обществе нужный негативный образ журналиста или редакции. Как только этот стереотип прижился, власть берет это в оборот: раз испорчена репутация, значит в редакцию можно явиться с автоматами. Складывается впечатление, что политики культивируют эти процессы, готовят определенную почву для силового решения вопроса с журналистами.
— В одном из ваших последних заявлений по обыскам в холдинге "Вести" вы обозначили, что вопросы к редакции, если таковые есть, нужно решать не с военными в форме, а в профессиональной среде – через дискуссию. А что такое сегодня профессиональная среда? С кем дискутировать и о чем?
— Хроническая проблема украинских медиа — зависимость от политиков, собственников СМИ. Политики рассматривают медиа как инструмент сведения счетов или достижения политической цели. Из-за отсутствия политической независимости медиа, редакции, журналистов разрывают финансирующие их политики. Это то, о чем нужно говорить. С кем говорить? Необходимо собрать за одним столом журналистов с опытом и международных экспертов.
— Вспомните дискуссию вокруг расследования нашего коллеги Дмитрия Гнапа, руководителя и основателя агентства журналистских расследований "Слідство.інфо". В прошлом году он стал соавтором украинской версии мирового офшорного скандала #PanamaPapers. Медиаспильнота тогда обвинила авторов в том, что они манипулировали Иловайском.
— Да, я помню эту дискуссию.
— Напомню, по времени трагедия совпала с моментом, когда президент открывал офшорные счета для продажи Рошен. Вы на чьей стороне в этом конфликте — Гнапа или #медиаспильноты?
— Я сторонник тех аргументов, которые предоставил Дмитрий Гнап и его команда. Общественная значимость материала важна. Да, тема войны очень чувствительна, но запрещенных тем не должно быть и во время войны. Именно в этот период власть должна быть как никогда открыта для контроля со стороны общества и СМИ, чтобы не допускать воровства госсредств и прочих злоупотреблений.
— Еще один повод для дискуссии – списки "Миротворца". Напомню, сайт опубликовал реестр журналистов, работавших в т.н. "ДНР", где собраны имена представителей всех крупнейших СМИ, в том числе иностранных — Reuters, Le Monde, Associated Press, BBC, AFP, Le Figaro, "Синьхуа", Mashable, Guardian и т. д. Всех скопом объявили "рукой Кремля", разгласили их личные данные и создали людям проблемы. Что вы думаете по этому поводу?
— С "Миротворцем" ситуация однозначна. Обнародование списков подвергло опасности не только украинские, но и зарубежные СМИ. Именно по "Миротворцу" было самое большое разочарование международных организаций. Они этого шага вообще не поняли.
— Не поняли и что сделали?
— Сделали вывод, что мы дикари. С одной стороны, у нас нет ни одного прецедента, когда наказали хоть кого-то за нарушение прав журналистов. С другой стороны, есть люди с обостренным восприятием реальности, которые считают, что могут публиковать чужие личные данные во время войны. Есть власть и советник главы МВД, который выращивает "цепных псов". Их миссия — кидаться на журналистов и гражданских активистов по команде. Мое мнение: власть должна однозначно осудить "Миротворец" и пресекать инициативы, направленные на разжигание вражды. Или же пусть они исключат журналистов из своих списков. Против сепаратистов нужно бороться, однако ресурс, который ставит под угрозу жизнь журналистов, не должен получать поддержки от власти.
— Вот мы сейчас с вами поговорим. "Миротворец" внесет вас в свой список за вольное и "непатриотичное" заявление. Завтра появится еще с десяток сайтов – сливных бочков, с антиагитаций против меня и вас. И наша дискуссия ничем не закончится. К кому апеллировать?
— Нашими союзниками в этой борьбе могут стать международные организации. Партнеры, которые не будут дискутировать на тему "можно или нельзя давить на журналистов при помощи людей с автоматами". Среди них — Венский офис ОБСЕ по вопросам свободы медиа, Европейская ассоциация журналистов, FreedomHouse. Парижский офис Репортеровбез границ – тоже достойная организация.
— Многие правозащитные организации выражают протест против ситуации со свободой слова в Украине, но другая часть, как Репортеры без границ, о которых вы упомянули, молчат. Почему? Какую роль играют люди, которые представляют эти организации в Украине?
— Еще раз повторю: лучше передавать англоязычные обращения напрямую в центральные офисы этих организаций. Главная проблема в том, что они отслеживают проблемы по всему миру и не успевают реагировать. Тема номер один —убийства журналистов. А другие виды нападений уже сложно системно отслеживать одномоментно во всем мире. Но что однозначно для наших коллег из-за границы — если при обысках в редакцию не пускают адвокатов, а затем идут ночные обыски — без разницы, какая там редакционная политика. Может она на 100% субъективная, но по форме нужно обсуждать не стиль заголовков или эпитеты в текстах, а варварство при проведении следственных действий. Это нужно осуждать.
— По нашей информации, по отношению ко многим популярным СМИ используется методика "блокировки" темы, когда о чем-то или о ком-то просто не пишут – за деньги, или по договорняку. Липецкая фабрика, офшорный скандал, футболка сына президента, коррупция в ближайшем окружении гаранта. Что вы об этом слышали?
— Я не владею фактами, но хотел бы подчеркнуть, что телеканалы, особенно национальные — неприбыльный бизнес. В этом признаются сами собственники. А если так, они очень чувствительны к пожеланиям владельцев. А у собственников есть другие сферы бизнеса, чувствительные к политике. И невозможно рассматривать медиа-среду без учета интересов олигархов. И логично, что и меда-среда в таком союзе не очень здорова. Понятно, что хотелось бы от власти более высокого уровня свободы. Хотелось бы, чтобы представители АП не говорили: "НСЖУ не должна защищать журналистов, а должна искать в редакциях руку Москвы". Они это заявляют нам прямым текстом.
— Кто заявляет? Можете назвать имена этих людей?
— Они даже не скрывают своего хамства и позволяют делать такие комментарии в Фейсбуке.
— И что вы отвечаете?
— Я отвечаю, что не нужно задействовать спецслужбы, которые откровенно вмешиваются в деятельность НСЖУ, распространяя по своим каналам, через пресс-офицеров по регионам материалы о том, какую "зрадницькую" международную политику ведет НСЖУ.
— А в чем ваша "зрада" — по их версии? Ну кроме того, что поддержали нас.
— Обвиняют, например, что мы принимаем участие в проектах ОБСЕ, контактируем с Союзом журналистов России и реализуем "миротворческий сценарий Кремля". За две недели до выборов и съезда НСЖУ мы зафиксировали, что у нас на 15 региональных сайтах были опубликованы колонки одной из всеукраинских газет, где писалось как раз об этом. Именно местные сотрудники СБУ просили редакции опубликовать материалы, порочащие нашу репутацию и говорили, что это — важные материалы.
— Раз уж и вы стали объектом внимания властей, как быть? Вот вышел про вас дискредитирующий материал по заказу власти. Как доказать, что это – власть, которая, понятное дело, сделает все, чтобы в суде выиграть этот процесс?
— Нужно делать свою работу, находя союзников в своей среде. Как бы там ни было, мы постоянно видим, что международные организации интересуются процессами, происходящими в Украине. Нужно обращаться в международные организации.
— Из этого будет толк?
— С чиновниками нужно бороться чиновничьими методами. Каждый чиновник боится ответственности, каждый чиновник боится своей подписи, и это обязывает его дать определенную реакцию. Надо документировать нарушения, писать жалобы в министерства, АП или Генеральную прокуратуру. Надо просить поддержки офисы ОБСЕ, Совета Европы, Международной федерации. Нужно говорить о конкретных действиях: ночные обыски, отсутствие адвоката и т.д. Тогда появятся документы, которые будут способствовать защите журналистов.
— Как нераследованные преступления против журналистов влияют на позицию Украины в международных рейтингах? И влияют ли вообще?
— Конечно влияют. Международные организации постепенно разочаровываются. Мы это четко видим по реакции FreedomHouse, например. Но ключевая опасность для журналистов в том, что их права просто игнорируются. В обществе нет установки, что трогать журналистов — опасно. И неважно, кто их бьет — политики, граждане или полицейские. Они понимают, что за нарушение прав журналиста им ничего не будет. С конца 2013 года мы имеем 800 случаев физической агрессии против журналистов, но нет ни одного случая соответствующего расследования и справедливого наказания виновных.
— Самое громкое дело — убийство нашего коллеги Павла Шеремета. Что делать? Как повлиять на следствие? Имеет ли смысл привлечь частного детектива, как рекомендовал американский Комитет по защите журналистов?
— Мы поддерживаем эту идею. Год прошел. За это время можно было уже доказать, что расследование по убийству Шеремета — действительно дело чести для полиции и власти.
— Или вот еще пример по теме "редакционная политика, этика и эстетика". Дайте совет. Предположим, завтра у меня появится последняя пленка Онищенко с голосом, предположим, президента, где речь идет о коррупции в высших эшелонах власти. Публиковать или нет, с учетом, что это — материал против главы воюющей страны. Он может пошатнуть стойкость власти, но представляет высокую общественную значимость. Как быть?
— Честно говоря, мне достаточно сложно представить любой журналистский материал, способный хоть что-то пошатнуть в Украине. У всех такой железный порог чувствительности, что может и не пошатнуть. Ваш вопрос лежит в основе понимания внутренний миссии журналиста. Если мы честны в понимании темы злоупотребления властью и придерживаемся норм профессии, мы выпускаем текст.
— Одна из проблем, которая сейчас сейчас существует, это когда журналист пытается обратиться к власти за их точкой зрения, часто слышны ответы, что вы "неправильное СМИ" и я комментарии вам давать не буду.
— Здесь я тоже вижу, что нужно по максимуму информировать общественность о том, что такой-то чиновник отказался давать интервью, комментарий. Но. Каждый маленький чиновник боится старшего чиновника. Какой пример подают политики и чиновники высокого ранга, так себя будут вести и бюрократы рангом пониже. К примеру, для всех было шоком, когда Ющенко на вопрос про его сына, нахамил журналисту. Я тогда как региональный журналист ощутил на себе эффект этого хамства уже сразу. Поменялась тональность губернатора и прочих. Если тогда, после Оранжевой Революции, все носились с журналистами и их правами, то этот случай многие восприняли как знак, что с журналистами можно говорить грубо и "посылать" их. Нужно продемонстрировать на высшем уровне культуру реального уважения журналистов и понимание важности их общественной работы, тогда ее поддержат и во всех ведомствах, и в регионах.
— Как власть реагирует на вашу позицию? Как у вас складываются отношения с Министерством информационной политики?
— Несмотря на все опасения, Юрий Стець не превратил Мининформ в инструмент репрессий. Он действительно старается решать вопросы вещания на Крым и Донбасс. Поддерживает усилия НСЖУ по помощи пострадавшим журналистам. Кроме него, перед съездом НСЖУ в апреле я встречался и со Святославом Цеголко, рассказывал ему о действиях региональных СБУ против меня и давлении на союз. У меня нет фактов, что Цеголко или Стець как-то в этом замешаны, однако есть и другие люди, которым наверное выгодно иметь влияние на самую большую журналистскую организацию страны. Не думаю, что это самоинициатива СБУ.
— Во Франции есть сатирический еженедельник Шарле Эбдо, который десятилетиями публикует хамские карикатуры, нахальные дискуссии и анекдоты. Нонконформисты, атеисты, тролли 80-го уровня — высмеивают политиков, ультраправых, ислам и христианство, но при этом очень популярны во Франции. Возможно ли такое СМИ сегодня в Украине, как думаете?
— Во Франции есть это право и на эпатаж и на радикализм, и культура политиков, понимающих права журналистов. У нас нет длительной истории, нормального демократического мышления в головах у людей. У нас к резким движениям не готовы – ни общество, ни политики. Любая дерзкая публикация будет трактоваться как давление каких-то внешних сил на власть. К сожалению.
— Как вы относитесь к Совету по защите прав журналистов при президенте Украины? Насколько это эффективная организация?
— Это структура, куда по указу президента, входят представители СБУ, Генеральной прокуратуры, МВД и медиаорганизаций. Площадка, где можно обсуждать с силовиками те или иные дела по защите прав журналистов. И вот на одном из первых заседаний Совета отчитались, что есть достижения — два показательных дела времен Евромайдана переданы в суд. Это дело избиения сотрудниками милиции Игоря Ефимова, фотокорреспондента. И второе дело — избиение журналистов канала "СТБ" в Харькове. Представители прокуратуры рапортовали по этим двум делам.
— И что с этими делами?
— Очень интересно. Созваниваюсь с журналистом (с Игорем Ефремовым) перед заседанием Совета, расспрашиваю его о ходе расследования, и он рассказывает, что да, дело передали в суд, но у него есть подозрения, что оно развалится. Рассказал о том, что в качестве свидетеля прокуратура позвонила региональному журналисту "Интера", и говорит: "Мы вас приглашаем в суд, давать показания, о командах вашего начальства". Он спрашивает: "Какого начальства?". Речь идет о том, что в прокуратуре перепутали журналистов, которые были свидетелями и записали их как полицейских. Я поднял этот вопрос на заседании, и мы просили у прокуратуры провести ревизию качества расследования этих дел, потому что они могут развалится в суде.
— Какая последовала реакция?
— Генпрокуратура сначала взяла на себя обязательства, а на следующем заседании ее представители сказали, что не могут помочь, поскольку это будет вмешательство в расследование и пусть справедливый суд примет решение. И в конце 2016 года "справедливый суд" оправдал единственного подозреваемого. 40 милиционеров, которые проходили как свидетели, либо непосредственно били журналиста, — выведены из-под ответственности.
— Что делать в таком случае?
— Сейчас наша идея – это требование проведения парламентских слушаний на тему свободы слова и защиты прав журналистов. Это требования публичного отчета первых лиц силовых ведомств. Это требование от них обеспечить прогресс хоть по каким-то делам нападений на журналистов! Вот у нас, в Союзе журналистов, была идея выпустить буклет в защиту прав журналистов и описать в нем один-два примера того, как нарушались права журналистов. А рядом дать информацию о наказании виновных. Но если зайти в реестр судебных решений, окажется, что в пользу журналиста нет ни одного серьезного решения! Боюсь, что после такого буклета нас будут бить еще больше.
— Наверное ради эксперимента мы тоже от имени "Страны" подадим в Совет при президенте жалобу. Интересно: какой будет реакция?
