Вечерний Амстердам гудит звуками и голосами фестивальной жизни. Тут неделя гей-парада, поэтому представители ЛГБТ-сообщества со всех Нидерландов съехались в один город. Красивых парней тут больше, чем красивых женщин. Туристы наряжаются в костюмы, мастерят импровизированные лодки, на которых будут разворачиваться представления, поют, пьют, танцуют, курят и всячески наслаждаются жизнью. Но я тут не ради праздника, а ради встречи. Теперь Амстердам – новая цитадель для экс-президента Грузии, бывшего губернатора Одесской области Михаила Саакашвили.
С этим нетривиальным политиком мы пересекались четырежды.
Впервые – в коридорах Администрации президента, когда Саакашвили только покинул кабинет украинского президента, где согласился возглавить Одесскую обладминистрацию. Саакашвили светился счастьем. Он задумывал революцию.
Второй раз мы встретились вскоре на скандальных выборах в Чернигове по 205-му округу, куда Саакашвили отправили агитировать за президентского фаворита Сергея Березенко. Саакашвили был не в своей тарелке.
Наша третья встреча случилась в так называемом МихоБасе, автобусе Саакашвили, который пересекал польско-украинскую границу после того, как президент лишил его украинского гражданства. Саакашвили был опять в ажитации, он вершил свою революцию.
Четвертая встреча произошла в киевском ресторане, куда Саакашвили, уставший и обессиленный приехал с МихоМайдана – протеста, организованногой его сторонниками у Верховной Рады ради импичмента Порошенко. Спустя два дня после той встречи его задержали – и понеслось: он бегал по крышам от СБУ, вырвался на волю из машины, в которой его везли в СИЗО, потом все-таки попал за решетку. Но суд его выпустил на свободу...
Тогда Саакашвили крепко мотал нервы президенту, но так и не смог консолидировать оппозиционные силы вокруг себя. Акции протеста пошли на спад, и вскоре его депортировали из страны. Я прилетела к Саакашвили спустя год с начала его украинских приключений, чтобы узнать главное – собирается ли он вновь прорываться в Украину и если нет, то в каком формате видит свое участие в политической борьбе. Мы усаживаемся на летней террасе японского ресторана на берегу канала. И Саакашвили, к моему удивлению, сообщает, что я – первый украинский журналист, приехавший к нему за последний год. Больше никто не проявил любопытство.
Ну вот и чудно.
Видеоверсия интервью. Автор - Владислав Бовтрук
— Как дела? Как жизнь в Амстердаме?
— Ощущение тюрьмы. Я недавно летал в Америку. И когда сюда возвращаешься, тебя охватывает чувство клаустрофобии – все настолько мелкое и маленькое. Моя ежедневная рутина такая: выходишь утром из дома, выпил кофе. Одни и те же кафе. Купил газет, почитал. Ходишь в одни и те же магазины, по одним и тем же узким улочкам маленького городка. В какой-то момент это становится тюрьмой, ты не можешь расширить свое пространство. Санаторий. С другой стороны, тут не тягают за волосы, не волочат по ступенькам.
— Если не секрет, где ваша семья?
— Старший сын женился. В Америке. Младший все время в Грузии.
— Его там не обижают?
— Нет. Они слишком слабы, чтобы их трогали. Моя жена очень популярна в Грузии. У нее есть свое дело, она занимается благотворительностью в области медицины.
— Почему вы не вместе?
— Мой сын не хочет жить в Амстердаме. Мы его перевели в голландскую школу, но он сбежал. Ему вообще не нравится Голландия. Он говорит, что тут все по правилам, все структурировано, и тебе постоянно капают на мозги, как нужно себя вести. Это не совсем так, наверное, думаю. В Амстердаме более свободная ситуация. Но в целом справедливо. В Европе особо не разойдешься. Если ты любишь свободу, то это не очень...
— Удивительное дело. С одной стороны, мы стремимся к европейским свободам, с другой – бежим от несвободы Европы.
— Украина вообще уникальная и хаотичная страна.
— Разве хаос это хорошо?
— Если иметь правильную систему, хаотичность и спонтанность способствуют развитию.
— У вас классическое состояние политика в ссылке, активного человека, выпавшего из игры. Когда есть силы, страсть, оппоненты, но нет шахматной доски. Вы не в игре, и это для вас самое страшное. Я права?
— Вряд ли. Я сейчас влияю на грузинскую политику. Это чисто бытовое переживание….
Официант приносит чай. И белое вино, теплое, неподходящее под этот жаркий амстердамский вечер. Саакашвили наливает чай.
— После нашего последнего интервью в Киеве вас арестовали, а вскоре депортировали из Украины. Чем закончится эта наша с вами встреча?
— Не знаю, вроде в Голландии задерживать не собираются.
— А вы тут вообще в каком статусе – апатрид, беженец, эмигрант – кто вы?
— В уникальном. Я точно не политический беженец. Оказался тут не по своей воле, меня похитили и выбросили. Кто такой политбеженец? Человек, который просит, чтобы его защитили от преследований у себя на родине.
— У вас это какая страна?
— Технически у меня две родины, власти которых от меня отказались. Политические беженцы упрашивают власть страны, которая их защитила, не выдавать их. И выдать им документы. Я же ничего не просил и настаиваю, чтобы меня впустили обратно. А те страны, которые, по идее, должны хотеть, чтобы меня посадили в тюрьму, умоляют ЕС меня не выпускать, чтобы я не попал на их территорию и, не дай Бог, – в их тюрьмы.
— Впустили обратно – это куда? В Грузию или в Украину?
— Туда и туда хочу.
— А больше куда хотите?
— Я бешено скучаю по Киеву и по Одессе особенно. Но осенью президентские выборы в Грузии, надо сперва выиграть там.
— Кстати, об Одессе. Я слышала, что это не Петр Алексеевич сделал вам предложение стать губернатором Одесской области, а вы предложили ему сами себя. Расскажите подробнее, как это было?
— Это правда. Порошенко не мог найти подходящего кандидата. Несколько человек отказались от его предложения. Он спросил, а есть ли у меня идеи на этот счет. А потом я съездил в Одессу на День вышиванки, вдохновился и предложил Порошенко назначить губернатором себя. То есть меня. Он подумал, потом еще раз пригласил меня к себе и спросил, не передумал ли я. И все, я согласился. И буквально за несколько часов президент привел в порядок мои документы.
— Он ставил перед вами какие-то задачи?
— Я ставил. Я сказал, что нам нужна подконтрольная правоохранительная система, чтобы побороть коррупцию. Он сказал, что даст мне все. Потом он сказал, что Труханова (мэр Одессы Геннадий Труманов. – Прим. ред.) нужно посадить.
— Вы знаете, что сейчас люди приближенного к Порошенко депутата от БПП Александра Грановского защищают Труханова в судах?
— Да, знаю. Потому что была история с Назаром Холодницким. По лицу посмотришь – и ясно, кто такой.
— А кто он такой?
— Непорядочный человек.
— А вот Артем Сытник, глава НАБУ, порядочный?
— Однозначно. Проблема Сытника в том, что он очень наивный, потому что пошел на ту ночную встречу с Порошенко, где сам Порошенко снял его и потом слил эту информацию в СМИ. Кроме того, Сытник не пошел в политику.
— Если он такой порядочный, то как вышло, что он оказался ночью в одном доме с Грановским и Порошенко?
— Я верю Сытнику, когда он говорит, что обсуждал Антикоррупционный суд.
Мне смешно, но говорить о коррупции и антикоррупционерах не входило в мои планы, поэтому я возвращаю собеседника к теме выборов.
— Вы сказали о предстоящих президентских выборах в Грузии. Как вы оцениваете шансы вашей политсилы?
— В этом году я настроен оптимистично, потому что впервые по многим вопросам мы начали в больших городах опережать провластных конкурентов. По предварительным опросам, мы идем два к одному.
— И что дальше? Вы планируете пойти на выборы?
— Президент имеет полномочия прекратить уголовную травлю против меня и дать мне возможность принять участие в выборах. Я хочу это сделать.
— Каким образом, если вы не можете вернуться в страну?
— Президент Грузии может сделать так, чтобы это произошло.
— Как?
— Он может отменить уголовный приговор. И вернуть мне гражданство.
— Есть предпосылки, что он поступит именно так, как вы говорите?
— Когда мы победим, они автоматически должны закрыть уголовные дела.
— Судя по тому, что вы рассказываете, ваше внимание сейчас больше обращено в сторону Грузии, нежели в сторону Украины.
— Грузия не может быть успешной без успешной Украины. Сперва мы победим там. И я одинаково скучаю по Тбилиси, Одессе и Киеву, но…
— Одно дело скучать, другое – куда вы вкладываете свою политическую волю, энергию и ресурс….
— Это одно и то же. И там, и там олигархи, и там, и там – российская угроза, и там и там – уголовные дела против меня.
— Вы уклоняетесь от ответа. Переиначу вопрос: когда вас депортировали, вы и ваши соратники говорили и втором круизе на МихоБасе – автобусе Саакашвили, который уже скоро будет прорывать границу повторно…
— Я никогда так не говорил. Я говорил, что прилечу на самолете в Борисполь.
— И когда это произойдет?
— Как только для нас будут созданы соответствующие условия. Я не буду рисковать украинцами. Потому что многие, кто тогда в Шегенях пересек границу, попали в тюрьму, а некоторые до сих пор сидят под домашним арестом. Сакварелидзе продолжают таскать по судам.
— Да и меня тормозят на границе.
— И не только вас, всех журналистов, кто был в том автобусе, иностранцев. Оказывается, когда крадут деньги – это не нарушение закона, а то, что я сделал, – покушение на украинский суверенитет. Много людей пострадало. Сейчас не имею морального права рисковать этими людьми.
— Степень риска при пересечении границы сегодня и тогда в равной степени одинакова. Но тогда вам это нужно было, а теперь нецелесообразно. Будем откровенны, сейчас вы просто не видите перспективы, и вряд ли причина в том, что вы за кого-то там опасаетесь.
— Я верю, что систему нужно менять. Если бы у нас была система, где люди могут принимать решения путем электронного голосования, любой порядочный президент обратился бы к народу и попросил помощи в выборе кандидата. Или второе – президент скурвился или сделал что-то не так. Ставишь вопрос на референдум и через референдум отзываешь электронное голосование. Я хочу чтобы в Украине была система электронного голосования. Это что-то изменит, и я вернусь.
Прошу официанта принести кофе – сейчас засну. От таких ответов не по сути, об эфемерном будущем мне становится скучно. Наверное, он говорит дельные вещи, но так странно слушать их от человека – носителя идея прямой демократии: здесь и сейчас. Саакашвили отхлебывает остывший чай, чуть оттопырив мизинец, как делает опытный сомелье, тестируя дозревшее вино.
— Как "умоляла" грузинская власть не выдавать вас Грузии, я более-менее понимаю из разговора пранкера с грузинским министром МВД. А вот как это делает Порошенко – не совсем понятно. Как они упрашивают ЕС не выдавать вас?
— Порошенко встретился с экс-госсекретарем США Рексом Тиллерсоном в Давосе и сказал, что не хотел бы выдавать Саакашвили Грузии, хотя Грузия, по его словам, настаивает. И, может быть, вы поможете нам уговорить поляков забрать Саакашвили к себе. И это была ложь, как мы знаем. Порошенко год умолял Грузию меня забрать, и Грузия отказалась. Однако он соврал американскому госсекретарю. После этого со мной связалась Варшава, и мои друзья из польского правительства удивленно спросили, а правда ли, что я хочу в Польшу? Я сказал, ничего подобного и забудьте про это. Они спросили, как им поступить. Я посоветовал поступать по закону.
— И как поступила польская сторона?
— После того, как украинское правительство официально обратилось к ним с требованием реадмиссии, они ответили, что готовы меня принять, если на то будет мое письменное согласие. И если не будет применено насилие. И при полном моем участии. Украинские власти сделали все наоборот.
— Давайте вернемся к вашему задержанию в Киеве. Вы перешли через границу, вырывались из маршрутки, вышли из СИЗО, а тут раз – и вас повязали. Как так вышло?
— Мне уже надоело бегать по крышам в Киеве. В какой-то момент я просто остановился и сказал: "Черт с ними!". В грузинский ресторан зашла группа захвата, состоявшая из личной охраны Порошенко и Кононенко. Охрана ресторана вывела меня с заднего выхода во двор. Если бы я захотел, смог бы еще раз сбежать по крышам. Но я для себя решил, что больше не буду этого делать. Они меня схватили, несколько раз ударили, потом всю дорогу душили. Два раза я потерял сознание в машине.
— От чего вы потеряли сознание? Вы здоровый крепкий мужчина…
— Они мне шею давили и, видимо, передавили сонную артерию.
— Хотели вас усыпить?
— Зажали. На мне сидело шесть взрослых мужиков. Я даже слышал, как они переговаривались между собой: "Он вроде отключился. Может, врача позвать?". "Нет!" – говорил другой, – воду ему дайте, и хватит". Они не были профессиональными спецназовцами. Это были полубандиты, которые матерились, били. Потом они завели меня в вертолет.
— Военный?
— Не знаю. Они все время закрывали мне лицо перчатками. Держали за волосы. Один все время светил мне в лицо двумя фонарями – в фильмах насмотрелись.
— С какой целью?
— Наверное, чтобы я не знал, куда мы летим. Минут 40 мы ждали в вертолете. Думаю, они везли представителя миграционной службы. И когда я зашел в самолет, внутри польского чартера сидел человек. Я спросил: "Кто вы такой?" – "Пассажир", – ответил он. Позже наши по фотографиям узнали в нем человека, который пытался внедриться в бориспольскую ячейку партии. Он представился нашим авиатором и предлагал перевезти меня через границу на самолете, когда я возвращался после лишения гражданства. Тогда наши заподозрили, что это подсадная утка СБУ, и разоблачили его. И вот в самолете опять он.
— Скажите честно, что испытывает бывший президент, когда его спускают по ступенькам, как собаку, волочат по полу, тягают за волосы?
— Я никогда не был человеком, который наслаждается своим статусом. Я всегда был революционером. Когда я был президентом и нас бомбили, моя охрана меня хватала и валила на землю, и ложилась на меня сверху. Когда ты сражаешься против плохих людей, должен ожидать такого в любой момент. А когда ты не президент – тем более. Ну а что я хотел? Мы имеем дело с организованной преступной группировкой, бандитами. Они бы с удовольствием меня убили, пристрелили. Потом международное сообщество назначило бы какую-нибудь международную комиссию и самостоятельно расследовало убийство. Подвели бы убийц под суд. Но убить они меня не могли – слишком большая рыба. Поэтому в ход пошли другие вещи – публичное унижение, дискредитация, запугивание, травля.
— В какой момент вам было страшно?
— Страшно не было. Было неуютно. Например, когда мы жили в палатках на Майдане, некуда было сходить в туалет. Потому что в те же туалеты ходил и спецназ. И меня там могли схватить.
— И как вы справлялись?
— Разными ухищрениями как-то проникали в эти туалеты. Кто-то предложил поставить в палатку ведро, но я на это не пошел. Ходил в туалет, рискуя всем. А потом мы с Сандрой (Сандра Рулофс – супруга Саакашвили. – Прим. ред.) пытались проникнуть в гостиницу "Киев", чтобы помыться. Потом пошли в "Жовтневый", и везде охрана нас не пускала. Тогда Сандра шутила, что мы, как Иосиф и Мария, которых никуда не пускают.
У нашего берега тормозит прогулочный катер, и туристы фотографируют наш стол. Саакашвили не оборачивается. И я в подробностях пересказываю ему происходящее у него за спиной.
— Целая группа щелкает камерами ваш затылок …
— Вряд ли. Тут всем все пофиг. В Европе всем на тебя наплевать, никто не оглядывается на улицах, никто тебя не преследует. Удивительно, но спустя 24 часа после того, как меня таскали за волосы, наступило полное спокойствие. Мне запомнился этот контраст.
— Как думаете, почему #МихоМайдан не удался? Какие ошибки вы допустили?
— Две главные причины. Во-первых, люди устали от "майданов", им нужно было передохнуть.
— Разве это было не понятно с самого начала?
— Я это понимал. Но вторая причина была главнее. Если бы произошло объединение всех демократических сил, Порошенко бы уже не сидел на Банковой.
— Почему этого не случилось?
— Вожди этих сил задумались, что случится, если свергнуть Порошенко. А может Саакашвили станет лидером? "Не дай Бог", – подумали они. И один за одним предали нас. И сбежали. Более того, они кричали, что мы – радикалы, как будто бы мы не обсуждали общие цели. Если бы все стали тогда вместе, не было бы уже Порошенко. Но посчитали, что конкретно он или она не смогут взять власть.
— "Он и она" – это вы конкретно про кого говорите?
— Всех. Много их ходило. И "Батькивщина", и "Свобода", и Гриценко. Но все они думали, что этот момент не для них, поскольку они не готовы сами взять власть.
— Есть такая книга "Маугли" – о большой политике. Там пишут, что нет смысла ввязываться в большую драку, если ты не заручился поддержкой медведя, удава и стаи волков. Зачем вы рискнули, если у вас не было этого зверинца?
— Я ставил себя на место Порошенко, когда ехал в Одессу губернатором. Понимал, что это ему на руку. Я же не думал, что он увидит во мне конкурента. Ну как я мог баллотироваться на пост президента? У меня были другие амбиции.
— Какие другие амбиции?
— Для меня реально в кайф служить обществу.
— А если без пафоса?
— Если бы у меня получилось, я бы пошел в мэры Одессы. Но власть была в руках бандитов. Я думал, что Порошенко хочет сделать страну счастливой. А потом я думал, что у оппозиции есть мотивация спасать страну. И в одном, и в другом случае я ошибался.
— Вы опытный политик. Как можно было так ошибиться?
— Я верю в хорошее начало людей. Когда я сидел в тюрьме, один из лидеров оппозиции, Гриценко, например, выступает и говорит: "Почему на митинге Саакашвили стоят одни маргиналы?". У него не было лучшего момента это сказать? Когда человек находится в тюрьме. Кстати, некоторые мои соратники, такие как Соломия Бобровская, Миша Лев и еще несколько молодых, которым я помогал прийти в политику, сейчас в штабе у Анатолия Степановича.
— Судя по вашей реакции, вы не поддержите Гриценко на выборах?
— Я не буду пользоваться личными обидами. Я считаю Гриценко порядочным человеком. Он не часть этой коррупционной системы. Но как он мог так поступить в тот момент? Когда твой человек, соратник, сидит в тюрьме и судьба его неясна, порицать его сторонников. Зачем? Зачем называть 60-70 тысяч людей, которые стоят в мороз, маргиналами?
Саакашвили заводится. Волнуется и меняет позы – видно, что эта тема его беспокоит. Он ерзает на стуле, выбирая удобную позу, и до меня доносится запах его парфюма – бергамот, грейпфрут, розовый перец... Что-то знакомое. Ну конечно – нишевый Christian Dior Ambre Nuit Унисекс.
Когда Юлю выпустили из тюрьмы и от нее все отвернулись, у меня были с ней очень плохие отношения. Все посчитали, что она – битая карта, а я проявил солидарность. Я видел, как ее дочь обивала пороги у дверей евродепутатов, поджидала в коридорах Меркель. У меня была чисто человеческая солидарность как с женщиной, которая пострадала от бандитов. Да, она не ангел, но я проявил солидарность, и она это оценила.
— Как вы вообще относитесь к идее, которую обсуждает, в том числе, и часть ваших соратников по партии – сделать Гриценко единым кандидатом?
— Если бы Гриценко сам пошел на праймериз, у него был бы шанс победить. Это большой политический процесс, процесс актуализации, когда ты конкурируешь и когда избиратель за тебя болеет. Они все по отдельности от праймериз отказываются.
В итоге с ними может случиться то же самое, что и с Кличко. В 2014 году его просто заставили не идти в президенты.
Я до сих пор считаю большой ошибкой, что Кличко тогда не пошел баллотироваться в президенты. Я считаю и тогда считал Кличко очень порядочным человеком. У него, возможно, и не было политического опыта, но, когда меня лишили гражданства, он переживал, все время звонил. Порошенко оказывал на него давление.
— Каким образом?
— Хотел, чтобы Кличко подал на нас в суд за палаточный городок, чтобы он расчистил территорию. Кличко отказался. Когда какая-та женщина разобрала брусчатку, Порошенко вызвал его и сказал срочно сделать заявление. Он молча выложил обратно эту брусчатку. Ничего не сказал.
— Я слышала, из-за этого Майдана Кличко вошел в клинч с президентом.
— Думаю, не только из-за этого. Сразу после депортации меня пригласили на конференцию. Я приезжаю, и тут мне звонят организаторы: "Тут выступление Порошенко. Ты собираешься приходить?".
— С какой целью интересовались?
— Видимо, были очень обеспокоены, и я понял, что у них там есть какая-то проблема, и сказал, что благодарен за приглашение, но не приду. Не хотел ставить их в неловкое положение. Они с облегчением вздохнули. Выяснилось, что олигарх Виктор Пинчук, который финансирует ежегодно часть расходов по этой конференции, сказал немецкому дипломату, директору конференции Ишингеру, что, если Саакашвили придет на выступление Порошенко, он прекратит финансировать мероприятие. Они страшно перепугались. Порошенко очень нервничал. А потом Кличко прислал мне сообщение с вопросом, не планирую ли я быть на конференции. Я написал: "Буду через два часа".
— Вы блефовали?
— Да. И через десять минут посол Украины подходит к Ишингеру и говорит, что через два часа сюда собирается приехать Саакашвили, и если это произойдет, то мы вас исключим из группы переговорщиков по Донбассу.
— Разве посол имеет на это право?
— Порошенко передал ему это право. То есть СБУ перехватила мои сообщения с Кличко, сообщила об этом Порошенко, и Порошенко дал поручение заблокировать мой визит.
— А это у кого такая связь незащищенная – у вас или у Кличко?
— Они слушают нас. Я думаю, они и Кличко слушают.
— Так а чем все закончилось?
— Организаторы все равно пригласили меня выступить на очень важный ланч, после того как Порошенко уже улетел. Порошенко даже сократил свой визит, чтобы улететь раньше и не пересечься со мной в одном зале на ланче. У них все решается на таком уровне – олигарх, шантаж, прослушка. Немцы тогда промолчали, но они же это видели. Они это сейчас вспоминают, как укус змеи. Мировые лидеры так не поступают.
— С другой стороны, что им оставалось делать? А вдруг бы вы подрались, или набросились на него с кислотой из бутылки. Никто не знает вашей реакции после всего, что у вас было с Петром Алексеевичем.
Саакашвили поджимает губы и разводит руками, мол, любая реакция – это его реакция. Официант предлагает кофе. Саакашвили просит холодной воды.
— Вы какой кофе будете?
— Эспрессо-макиато.
— Странный вы кофе себе заказываете.
— Вкусно, попробуйте.
— Не-не. У меня аллергия на кофе и на пиво.
Надо же. Врет, наверное, или интересничает, думаю я.
— Это хорошо, что пиво не пьете. Многие эмигранты спиваются на чужбине.
— Я не сопьюсь. Я потеряю время. Когда ты расслаблен, ты теряешь время, и ничего хорошего в этом нет.
— Многие беглые олигархи десятилетиями так живут. И ничего, живы.
— И я им сочувствую. Им еще хуже. Когда ты в эмиграции и богат, у тебя нет бытовых вызовов, вообще можно сойти с ума. Так хоть кран в душе испортился, можешь пойти поискать. Хоть чем-то себя занять, пока нет прислуги.
— Они упрощают свой быт в эмиграции. Вспомните того же Коломойского, который ходит без охраны по улицам Женевы. Если вы думаете, что это те же люди, которые ездят с эскортом машин охраны по украинским дорогам, то это не так.
— Недавно приехала одна знакомая и поразилась, что я хожу без охраны и машины.
— Вы же сами когда-то говорили, что машина и охрана в Украине – это признак статуса, и если ты без охранников, то в регионе тебя не принимают за серьезного человека. В Европе ты смотришься жлобом, если ходишь в окружении охраны и заезжаешь на заправку пятью тачками…
— В Амстердаме на тебя будут странно смотреть. Ну и, конечно, это все очень дорого стоит.
— После того, что с вами приключилось, кто вам Порошенко? Враг, оппонент? Как вы его называете?
— Я даже Путина не считаю личным врагом. Я считаю его врагом наших стран. Порошенко тем более я врагом не считаю. Порошенко это мелкий бессарабский барыга. И то, что Онищенко рассказывает в своей книге "Петр Пятый", я уверен, – правда.
— Что вы вкладываете в слово "барыга", когда говорите о Порошенко?
— Когда я говорил "барыга", я не хотел оскорбить честных и порядочных торговцев.
— По терминологии, "барыга" – это как раз нечестный торговец. Это торговец краденым.
— Это человек, который пришел в политику делать деньги. Вся политика Порошенко – это «купи-продай». Вся его политика – это торговля людьми, уголовными делами, интересами страны.
— Разве на этом можно заработать деньги?
— Конечно. Сейчас они будут вкладывать эти деньги в выборы. И, я надеюсь, большую часть этих денег украдут.
Саакашвили зовет официанта. Заказывает два бокала холодного вина. Мне белое, себе – розовое. На улице реально жарко.
Люди из лодки, плывущей по течению, машут нашему столику. Я кокетливо отзываюсь, но потом понимаю, что внимание привлекла не я. Саакашвили радостно оборачивается, но меняется в лице.
— А вы думали, их привлекли вы? Нет. И не я. Они смотрят на софиты от телекамеры.
Не обращаю внимания на подколку. Продолжаю как ни в чем не бывало.
— Знаете, вы меня расстроили. Я приехала к вам за льготным билетом в автобус для возвращения в Украину, а вы фактически сказали, что рейс отменяется.
Саакашвили мечтательно посмотрел на переливчатую гладь воды и ничего не ответил.
— В прошлый раз в автобусе вы были нашим талисманом, – сказал он с улыбкой.
— Нет. Вашим талисманом в прошлый раз была Юлия Тимошенко.
— Тимошенко, наверное, самый известный украинец в мире, и не только благодаря ее косичке.
— Уже без косички.
Нам приносят холодное вино. Пьем не чокаясь.
— Если отмотать время вспять на год назад, что бы вы сделали по-другому? Каких ошибок вы бы не допустили?
— Когда мы вернулись, у нас не было другого пути, как действовать. Даже если бы я ничего не сделал, они бы все равно меня выкинули. Если бы нас поддержали другие оппозиционные силы, если бы они себя поддержали, то власть бы в Украине уже поменялась. Я не мог решать за них. Они решили, что могут еще терпеть Порошенко. Я сделал все что мог. И больше.
— Все что мог?
— Я рискнул всем, но остальные не были готовы, оказались менее решительными. Один радикальный грузин – это само по себе абсурдно и неправильно. Выражаясь футбольным языком, оппозиционеры поставили меня в искусственный off side, подали мяч, а сами отбежали.
— Почему они отошли? Испугались или не разглядели в вас лидера?
— Они как раз увидели во мне слишком много лидера.
— Вам не кажется, что вы себе льстите?
— Нет. Они думали, что я неестественно силен. А у страха глаза велики. Я бы у них ничего не забрал. Все равно Украиной должны управлять украинские политики.
— Вы сердитесь на оппозицию? Это Гриценко или кто-то еще?
— Все. И "Свобода". У нас было много встреч, и все их обещания были нарушены. В самый решающий момент они уходили. Те же еврооптимисты – хорошие ребята, но у них все время были излишние переживания. В результате они у разбитого корыта и находятся в псевдоинтеллектуальных страданиях, что все будет плохо. Они должны у себя спросить, почему все полетело к черту. Плохо для них.
— Объясните.
— Порошенко в любом случае будет манипулировать, и без серьезной мирной мобилизации улицы и фундаментальных изменений Украина может просто распасться. И если кто-то в оппозиции думает, что договорится и просто поменяют Порошенко, а все остальное будет как всегда, – очень сильно ошибаются. Лидеры оппозиции считают, что будут обычные выборы с некоторыми манипуляциями. Нет. Будут сплошные манипуляции под видом выборов, и все закончится взрывом.
— Каким взрывом?
— Хаос, беспорядки и развал страны. И никто из них по отдельности не сможет спастись.
— Движение "Рух новых сил", сил с моей точки зрения, было исключительно лидерской монопартией. Саакашвили и его фанаты. И когда вы уехали, ваша партия фактически расползлась. Деревянко хочет идти сам в президенты. Половина партии его не поддерживает. В итоге – раскол. Что у вас там сейчас происходит?
— Это не совсем так, потому что есть много региональных людей, которые очень интересны – золотой запас Украины. Да, действительно, в Киеве сейчас не хватает лидеров, но против партии конкретно поработали.
— Что значит "поработали"?
— Ну вот история с Северионом Донгазде, 27-летним парнем. Он был фактически моим водителем, его даже иногда за провиантом посылали. Человек, далекий от политики, который пострадал ни за что. Его били в тюрьме, маме руку сломали, подсылали уголовных авторитетов. Он в итоге сам на себя взял вину.
— Как вы относитесь к президентским амбициям члены политсовета вашей партии Юрия Деревянко?
— На этих выборах мы не сможем выставить хорошего кандидата. Но он ездит, встречается с людьми. Я думаю, что многие вещи должны решаться на месте. Я не должен за этих людей принимать решение.
— А поддержите кого?
— На этом этапе я не готов никого поддержать. Мы сперва должны поменять систему. Как? Через референдум. Кстати, обратите внимание, как только я начал говорить о референдуме, об этом же заговорила "Батькивщина".
— Тимошенко заявила, что Порошенко готовит план отмены выборов президента, например, через эскалацию конфликта на Донбассе. Верите ли в эту версию или в другую, как он может избежать выборов, чтобы не проиграть?
— Я верю в то, что Порошенко способен на все, и, возможно, у Юли больше информации. И то, что он будет договариваться с чертом и с Путиным, лишь бы удержаться у корыта, это однозначно.
— "Договор с чертом" – это что?
— Если Порошенко нужно будет слить часть территории для победы на выборах, он это сделает. Он закроет глаза на преступление. А если ему самому придется совершить преступление, он это сделает. Порошенко не труслив. Он в своей мерзости остается смелым.
— Вы так рассказываете о Порошенко, как человек, который знает его с юных лет.
— Я давно за ним наблюдаю.
— Когда вас назначили, многие начали обсуждать историю ваших взаимоотношений. Тогда вас называли другом Порошенко со студенческих пор. Вы дружили?
— Нет. У нас было много общих друзей и знакомых, но реально это человек, который тогда интересовался только деньгами. А я деньгами не интересовался, у меня были состоятельные родители, бабушка с дедушкой, они присылали мне деньги, и я не нуждался. Порошенко был бизнесменом, он не учился, а зарабатывал. И не отличался чистоплотностью в бизнесе, обманывал и "кидал" людей.
— На каком бизнесе он "кидал" людей?
— На всем – от видеосалонов до компьютеров. У него был видеосалон на Ломоносова, где они крутили "Эммануэль-2". Большой бизнес. Мы все ходили к нему в салон.
— Если бы сейчас мимо нас вдоль канала прошел Порошенко, вы бы пожали ему руку?
— Нет. Порошенко должен сидеть и общаться с прокурорами и следователями. Он уголовный преступник, ответственный не только за смерти многих тысяч людей в "котлах", в тысячах смертей из-за бедности, в эмиграции. Но, главное, Порошенко – это убийца надежды. Он убил время, и это непростительно.
— Если бы он подошел к нашему столику, что бы вы ему сказали?
— С ним не о чем разговаривать. Он никто. Как только он перестанет быть президентом, его не примет ни одна из стран или выдаст его моментально. В Америке его могут посадить, как Лазаренко, потому что ФБР завела на него папку дел.
— Откуда вы знаете?
— Я разговаривал с людьми, которые знают. Дела, связанные с его офшорными счетами.
— А если он победит на выборах?
— Он не победит.
— Но вы же сами сказали, что у него много денег, которые он заработал.
— У людей есть чувство самосохранения. И большие шансы на победу у Юли. У Порошенко шансов нет. Из власти у Гройсмана намного больше шансов. И это будет ирония судьбы. У любого кандидата шансов больше. Я знаю, что происходит в БПП, они там все говорят, что уходят в оппозицию.
— К кому?
— Даже Порошенко не верит в свою победу.
— На Банковой говорят, что верит.
— Он себя нагнетает.
Мимо нас теплым шлейфом проносится характерный запах марихуаны. Через столик пара курит шмаль, особо не шифруя тему. Саакашвили не курит. Или говорит, что не курит. Жизнь в эмиграции вовсе не подсадила его на траву. Говорим о наркотиках. Как можно не говорить о наркотиках в Амстердаме?
— Порошенко сказал одному моему американскому другу: "Саакашвили все время сидит на коксе. Ты мне веришь? Я точно знаю. Посмотри ему в глаза. Саакашвили нюхает кокаин", – цитирует Саакашвили американского друга. – Это Порошенко! Президент! Дебил! Лжет, и говорит, что у него есть точная информация, причем он точно знает, что я никаких наркотиков не употребляю. У меня в тюрьме кровь три раза брали. Их это очень интересовало.
— Его дезинформируют или он выдумывает?
— Порошенко – президент-сплетник. Верит в то, о чем врет.
— У вас как у человека южного и темпераментного есть момент ажитации. В ажитации вы меняетесь в лице, у вас огонь в глазах горит...
Саакашвили выжидательно выслушивает мой вопрос с широко раскрытыми глазами.
— И шо? – перебивает он, скептически поджав губы.
— ... Я видела вас при пересечении границы. Вы тогда перевоплотились. Я видела вас в автобусе. Семь часов на ногах, мы проехали длинный путь. Вы находились в состоянии подъема...
— И шо?
— Откуда это, если не наркотики?
— Если человек верит во что-то, он это делает. Он за это сражается.
— Я бы так не смогла. Даже меня иногда накрывали волны усталости.
— Мне сейчас 50 лет. И я начал ощущать свой возраст. Я чувствую, что у меня много энергии, и когда я думаю, что эта энергия начнет иссякать, мне становится не по себе.
Саакашвили чуть приуныл, вроде как его и сейчас накрыло. Я внимательно рассматриваю его в профиль, он гладко выбрит, выглядит выспавшимся и скучающим человеком. Он совсем не постарел за то время, что я его знаю. Наоборот, вроде как отоспался и похудел, только виски стали контрастно белыми на фоне черной копны волос.
— Я впервые начал ощущать, что могу войти в возраст. И у меня нет времени. Поэтому я еще более злой, что потерял столько времени из-за этого Порошенко. Какого хера?
— То есть вы считаете, что время нахождения в политике в Украине – это потерянное для вас время?
— Не для меня. Для Украины. Для всех. Я сейчас понял, кто я.
— И кто вы?
— Я реваншист потерянного времени. Я хочу взять реванш за потерянное время. Да… Потерянное время – это самое большое мое обвинение к Порошенко.
