Специальный корреспондент "Страны" и блогер Олеся Медведева взяла и интервью у экс-премьер-министра Николая Азарова, который возглавлял Кабмин при президенте Викторе Януковиче.
Экс-премьер рассказал о том, почему в разгар Майдана его отправил в отставку Янукович, о своих впечатлениях от Виктории Нуланд, которая возвращается в Госдепартамент США, о том, как Порошенко работал на Януковича и как пытались убить бывшего президента 21-22 февраля 2014 года.
Видео этого интервью публикует Ютуб-канал "Страны".
Представляем текстовую версию беседы с Николаем Азаровым.
"Я сказал Нуланд: "Какое вам дело, кто у нас вице-премьер?"
– Мы с вами ведем беседу 8 января. Буквально пару дней назад случился захват Капитолия (парламента) в США. Как вы считаете, можно ли здесь провести параллели с теми событиями, которые были в Украине на Майдане в 2014 году?
– Ну, конечно, не может быть в истории двойных стандартов. Двойные стандарты придумывают историки. А сама история развивается по своим определенным законам, и то, что произошло в Соединенных Штатах, – это абсолютно закономерное следствие той политики, которая проводилась правящими кругами в США. Меня это абсолютно не удивило, американцы лицемерят, когда говорят, "что это беспрецедентно… что это нарушает принципы демократии…". Из танков стрелять по Белому дому в Москве (расстрел парламента России по приказу Бориса Ельцина в 1993 году. – Ред.) – это нормально, захватывать правительственные здания в Украине, в Киеве – это нормально, а вот то, что Капитолий захватили, – это якобы какие-то там "беспрецедентные нарушения".
Все развивается по своим законам, и по-другому и быть не может. Поэтому то, что происходит в Соеиненных Штатах, является следствием всей их внешней и внутренней политики. Я думаю, что мы будем иметь возможность в ближайшие годы наблюдать дальнейшее углубление этой тенденции, которая, собственно, и проявилась два дня тому назад.
– На фоне такой, скажем так, жесткой реакции на эти протесты со стороны американской элиты в Украине многие говорят, что если бы во времена Майдана украинская власть поступила бы жестко, зачистила все-таки Майдан, то можно было бы избежать многих событий, которые потом случились, а именно потери Крыма и войны на Донбассе. Как вы считаете?
– Вы абсолютно правы, это была моя точка зрения, только я бы избегал слов "жесткие зачистки". Были периоды, когда зачистка Майдана никаких особых усилий не стоила. Я могу вам просто даты назвать. Это начало декабря, когда Янукович улетел в Китай. И когда практически Майдан был зачищен, но потом, как известно, "отпустили" его. Был еще ряд периодов, когда можно было совершенно спокойно, совершенно без всяких жертв просто убрать тех негодяев, которые устроили штаб переворота в центре Киева, захватив при этом здание КГГА, вывесив громаднейший портрет Бандеры.
События на Майдане развивались очень волнообразно. Были периоды абсолютного затухания, и тогда организаторы Майдана придумывали определенные сакральные жертвы – с Таней Черновол, инсценировкой похищения (Булатова. – Ред.) с "отрезанными ушами".
Ну вот сейчас-то всем абсолютно ясно, что это все было инсценировано. И о каких "героях Майдана", о какой "героизации Майдана" идет сейчас речь? Я вот этого абсолютно не понимаю!
Ну ладно, простой народ, который не очень-то вчитывался в документы, не очень, так сказать, верил тому, что говорится (представителями Януковича. – Ред.), может быть, не смотрел, не слушал… Но власть имущие нынешние – генеральный прокурор, председатель Службы безопасности новый – Иван Баканов, президент Владимир Зеленский – им-то ведь ничто не мешает ознакомиться с документами, например, и увидеть, что все это была тщательно организованная акция, которая включала в себя и убийства, и провокации многочисленные, и закончилась оно ведь массовыми жертвами на Майдане. И эти массовые жертвы организовал не Янукович, организовали те, кто стоял за переворотом.
Меня иногда упрекают: "Вот почему ты не отдал команду?". Да я мог отдать какие-угодно команды, но команды надо отдавать тогда, когда ты знаешь, что они будут исполнены. А по Конституции всеми силовыми структурами распоряжался президент. И моя команда просто бы повисла в воздухе, и все. Поэтому я знал свои полномочия, знал, что я мог делать, а что не мог.
Сейчас этот Капитолий ограждается какими-то баррикадами, вот Белый дом огородился там практически крепостной стеной. А что нам-то мешало в свое время? Что нам-то мешало правительственные здания хоть элементарно защитить от захвата? Ничего не мешало, но не делалось. Упор делался на беспрерывные пустые переговоры.
Вот мы, кстати, беседуем 8 января. А 8 января 2014-го было затишье определенное, тоже ничто не мешало в этот период заняться тем, чтобы навести порядок, и мы обязаны были это сделать. Я имею ввиду мы – это власть.
– Вы говорили о сакральных жертвах. Во время штурма Капитолия в США тоже погибло четверо активистов. Одну девушку, сторонницу Трампа, ветерана американской армии, практически расстреляли в упор. Но как-то из этого американские элиты, да и лидеры стран мира, включая украинские власти, не делают большой трагедии. Странная ситуация получается, не находите?
– Сегодня поступило сообщение о пятой жертве (погиб полицейский. – Ред.). И когда вот так уничижительно стали называть тех людей – я не хочу даже повторять те слова, которые на центральный заголовок "Нью-Йорк Таймс" были вынесены, – да и Байден соответствующим образом их охарактеризовал. Если офицер элитного подразделения ВВС США (застреленная в Капитолии Эшли Бэббит. – Ред.) заслуживает таких характеристик, ну тогда надо спросить, что это за деятели, которые такие характеристики дают.
Америка глубоко разделена. И четыре года Трампа, они абсолютно не прошли даром. Я вообще не сторонник Трампа, это совершенно очевидно, но то, что он как практик, как бизнесмен, который знает бизнес американский изнутри, причем именно бизнес, не финансовые спекуляции. Именно бизнесом он занимался, строительством, вполне реальными вещами. Он как раз реализовывал ту часть чаяний американцев, которые хотели бы возвращения в свою страну промышленности, которая была выведена в значительной степени в тот же самый Китай, страны Азии и так далее.
Как экономист скажу вам, сейчас ВВП США $21 трлн примерно. Сейчас в связи с пандемией он чуть поменьше. А у Китая $16-17 трлн примерно. Они почти сравнялись. Но если брать структуру этого ВВП, то у Китая в основном это промышленное производство, т. е. товары, то, что делается руками. А вот у американцев это всякие "продукты" финансовых учреждений.
Поэтому естественно, что громадная страна Америка, которая в свое время была "фабрикой мира", сейчас это звание отдала Китаю. И вот, собственно, Трамп, как бизнесмен, и пытался вернуть рабочие места, а соответственно вместе с рабочими местами – и доходы в тот "Ржавый пояс" (бывшие промышленно развитые регионы в северо-восточной части США. – Ред.). Но он столкнулся с жесточайшим сопротивлением очень сильной и мощной группировки, которая как раз зарабатывает на финансовых спекуляциях и благодаря этому имеет очень серьезные доходы и влияние.
Он столкнулся с сопротивлением так называемых глобалистов, для которых не существует национальных границ, которым безразлично, где находится фабрика, завод, предприятие, лишь бы оно давало им доход.
Вот эти две тенденции столкнулись, и, безусловно, их столкновение будет продолжаться. Причем я не убежден в том, что глобалисты выиграют в этой ситуации. Напротив, я убежден, что они проиграют. И вот этот реванш Байдена, еще посмотрим, как он будет руководить Америкой, это тоже большие вопросы возникнут, поскольку перед американцами сейчас встало очень много проблем серьезнейших.
Я вспоминаю его (Трампа. – Ред.) первую речь после инаугурации, когда он с энтузиазмом говорил, что "Я пришел, чтобы осушить вашингтонское болото". Мне это хорошо запомнилось и очень импонировало. А он реально говорил о том, что бюрократия взяла за горло американцев.
Но в результате своей бессистемности, в результате своей импульсивности Трамп не выстроил кадровую политику, которая помогла бы ему это болото осушить. У него вместо "осушителей", наоборот, выстроилась целая плеяда тех, кто закапывал его авторитет, закапывал все его идеи. И в результате он сам в этом болоте погряз, утонул в нем, но попытался выкарабкаться на своей избирательной кампании.
Но когда он говорит о фальсификациях американских выборов и сразу же все абсолютно на него набрасываются, что "никаких фальсификаций не было", хотя вот это сомнительное голосование по почте и покойников. Анекдоты ходят, что "Дэвид перестал ходить на кладбище, потому что его родители покойные проголосовали за Байдена".
Много фактов было о том, что выборы в США были далеко не прозрачны, далеко не честные. Но вот навязали эту точку зрения, что "все нормально, все в порядке", – и все прошло.
А давайте вспомним 2004 год на Украине? Когда была так называемая "фальсификация выборов", когда Ющенко и Янукович состязались, и Центризбирком признал выборы состоявшимися, признал победу Януковича. и тем не менее группа авантюристов во главе, кстати сказать, с Порошенко тогда захватила здание Центризбиркома и вывела определенное количество людей на улицу, везде орали "о фальсификации выборов".
Сразу же приехал президент Польши, президент Литвы, Хавьер Солана, и стали все в один голос говорить, что "надо как-то из этой ситуации выходить". А как из нее выходить, если нет доказательств фальсификации?
Вот прошло 16 лет. Ни один суд, а только суд может поставить точку в этом деле, ни один суд не признал фактов фальсификации. Нет ни единого доказательства фальсификации, а вместе с тем состоялся "третий тур". И те же самые американцы, грубо говоря, "топили" вместе с европейцами именно за третий тур, который привел их ставленника Ющенко на пост президента Украины.
Чем это для Украины закончилось, "эта пятилетка Ющенко"? Надо напоминать?
– Я думаю, все на себе до сих пор ощущают так или иначе. Я предлагаю вернуться от США к Украине, но все же задевая Америку. В администрацию Белого дома приходит Байден, приходит Нуланд. Эти люди ранее занимались Украиной, и ни для кого это не секрет. Вы, на посту премьер-министра, общались с ними? Что вы о них можете сказать?
– С Викторией Нуланд я общался и могу сказать о ней своё мнение. С Джозефом Байденом мне не приходилось ни встречаться, ни общаться по телефону. С ним работал Янукович.
По Нуланд у меня впечатление такое. Это очень самоуверенная женщина, которая воспитана в духе "американского лидерства", что "Америка всегда права". Она себя представляет Америкой, олицетворяет с американским правительством и считает, что поскольку они самые сильные, мощные, то вправе давать какие-то команды нам. Вот она примерно в таком ключе пыталась со мной разговаривать на встрече в декабре 2013 года.
Она Яценюка рекомендовала в вице-премьеры. На что я совершенно справедливо сказал: "Какое вам, собственно говоря, дело, кто у нас будет работать вице-премьером? И о каком "правительстве национального согласия" вы говорите, когда у нас такого понятия нет в Конституции? Просто отсутствует".
У нас есть коалиционное правительство, например. Такое может быть. Но у нас есть коалиция, она сформировалась, и в Верховной Раде она существует, она не распалась. О чем вы говорите? Но ее не очень волновали вопросы законности. И известен разговор ее с каким-то иностранным дипломатом телефонный, когда он аккуратно ей возразил и сказал, что Европейский союз считает, что какие-то приличия надо соблюдать при таком бесцеремонном давлении (на Украину. – Ред.), то она сказала…
У нас есть такая известная фраза, только ее относят к категории мата. Вот пусть этот Европейский союз катится туда, куда обычно у нас на Украине и в России посылают. Это же известный разговор.
Я возвращаюсь или перехожу к теме колониального управления. Если бы это колониальное управление Украиной, которое американцы осуществляли и при Ющенко, и при Порошенко, и сейчас при Зеленском, если бы оно давало позитивный результат, но оно по определению не может давать позитивных результатов, просто по определению.
Нет ни одной страны мира, в которой бы колониальная политика, которую осуществляет метрополия, позволяла бы выйти на уровень развитых, высокоразвитых стран, которые обеспечивают своему народу высокий уровень благосостояния, цивилизации, медицинского обеспечения, нет таких примеров просто.
– Вы говорите о внешнем управлении при Ющенко и при Порошенко. У меня вопрос тогда: ощущали ли вы при Януковиче, потому что тоже велись переговоры и о кредитах МВФ, и об ассоциации с Евросоюзом. Было ли уже тогда что-то такое, что сейчас принято называть внешним управлением?
– При нас не было внешнего управления, это абсолютно однозначно. Вы не можете назвать ни одного примера того, чтобы кадровое назначение произошло у нас по указке американцев. Просто не было таких фактов. Хотя у нас были неудачные кадровые назначения, это да. Я могу много таких примеров назвать. Мы с Януковичем обговаривали, и я возражал против таких кадровых назначений. То есть неудачных назначений было много. Во многом эти неудачные кадровые назначения определили то поражение, которое мы в результате этого переворота понесли.
Но таких назначений, когда нам говорили "вот того назначь на эту должность, а иначе мы там что-то не дадим", такого не было.
Мы в течение трех периодов Украины находились у власти в правительстве, при разных президентах. При президенте Кучме, например, мы находились 2002-й – начало 2005 года. Никаких кредитов мы не брали у МВФ. Это была наша принципиальная позиция. Мы с громадным трудом вырвались из долговой зависимости после дефолта 98-го года, и поэтому мы для себя приняли четкое решение, что для проведения политики в интересах народа и страны Украине невозможно подчиняться внешним командам, внешним кредиторам. Мы, начиная с 2002 года, такой политики придерживались совершенно четко.
В 2006-2007 году мы были в правительстве (Янукович был премьер-министром. – Ред.), президентом Ющенко был, однако мы тоже никаких отношений с Международным валютным фондом не имели и не собирались иметь. В 2010 году, когда мы пришли снова к власти, этот "контракт с МВФ" нам перешел "по наследству" от Тимошенко.
Тимошенко и Ющенко договорились в срочном порядке в 2008 году, когда был кризис очень серьезный экономический, о большом кредите, стабилизационном, в $13,5 млрд.
Мы в марте 2010 года пришли, по сути дела, на развалы, в ходе действия этого экономического кризиса.
Многие уже не помнят, что было в 2008-2009 году. И почему-то обвал гривны приписывают нам. Но обвал гривны с пяти до восьми состоялся не при нас, он состоялся при Тимошенко. Это произошло в 2008 году, в конце. В 2009 году вот эти тенденции негативные, когда банки лопнули, когда люди-вкладчики стояли в громадных очередях, требуя выплаты вкладов… все забыто.
А ведь у нас больше 100 банков обанкротились. И как раз первой проблемой, которой мне пришлось заниматься, когда мы вернулись во власть в 2010 году, это решать проблемы вкладчиков, решать проблемы разоренных банков и т. д.
Но в 2010 году мы все-таки приняли решение в этой программе поучаствовать с МВФ, взяли последний транш. Большую часть кредита взяли Тимошенко и Ющенко, там около $11 миллиардов. Мы взяли в 2010 году около 2 млрд долларов кредита, и они нам очень здорово пригодились, прежде всего с точки зрения стабилизации ситуации, с точки зрения подготовки к Евро-2012.
Но уже в 2011 году мы отказались от кредитов МВФ. И ни в 2011-м, ни в 2012-м, ни в 2013-м никаких кредитов МВФ не брали. И более того, в 2013 году возвратили те $9,5 миллиарда, которые в срочном порядке были в 2008 году взяты, поскольку 5 лет истекло, и мы их вернули.
Да, мы встречались с МВФ, мы выслушивали условия, мы ставили свои условия, но денег мы не брали, кроме единственного раза, да и то, "по наследству". Потому что понимали, что это удавка, которая не даст нам реализовать наши программы, которые требовались для развития экономики Украины, и спокойно уходили, и не собирались вообще входить в это сотрудничество.
У нас были другие возможности, и мы эти возможности использовали. Прежде всего это ограничение утечки капитала из страны.
Если Зеленский не занимается сам выводом капитала за рубеж, значит он может положить этому край. А положив этому край, он спокойно наберет $2 млрд, которые пообещал МВФ на 2021 год. Он наберет даже не $2 млрд, а гораздо больше получит от того, что поставит на место тех людей, которые грабят нашу страну и выводят деньги за рубеж.
– Следующий вопрос тоже будет касаться и темы внешнего управления, и темы Донбасса. Мы понимаем, что в Америке приходит новая администрация, которая так или иначе будет влиять на Украину. В том числе и по вопросам Донбасса. Какую политику администрации Байдена-Нуланд вы прогнозируете?
– Собственно говоря, на этот вопрос очень легко ответить, потому что мы же видели, какую политику проводил Обама-Байден в 2014-2016 годах. Байден отвечал за Украину, и мы видели, что они делали. То есть они занимались одним – они создавали из Украину страну, которая бы постоянно враждовала с Россией. Их абсолютно не интересовало то, что нашими стратегическими интересами является не вражда с Россией, а нормальные абсолютно отношения, не враждебные. Вот эта позиция их не устраивала.
С учетом того, что между американцами и россиянами столько проблем сейчас нагромождено, то они, безусловно, будут разыгрывать украинский козырь в качестве занозы для России, в качестве основного препятствия для России, как причину для санкций.
Я вовсе не собираюсь защищать российскую политику, я украинский политик, я прежде всего отстаиваю украинские национальные интересы. Поэтому в данной ситуации не в наших национальных интересах проводить политику вражды с Россией. Это контрпродуктивно абсолютно. И никто не может мне доказать обратное.
Вот семь лет проводится такая политика. Кроме потерь Украина ничего на этом пути не приобрела.
Вместе с тем все эти годы существовала враждебная риторика и дипломатические враждебные действия, Украина продолжала выходить из соглашений об СНГ. Продолжала разрывать различные двусторонние договоры, кстати крайне необходимые. Себе в ногу стреляли.
Россияне поставляли нам все эти годы стратегически важные товары и продукты, без которых экономика Украины существовать не может. Например, энергоносители. Все стратегически важные энергоносители мы получаем из России. Согласитесь, странный "агрессор".
Реальные экономисты обращают на это внимание, а народ, значит, пришел домой, включил газовую горелку. Ему сказали по телевизору, что газ получаем из Венгрии, как будто в Венгрии месторождения газа имеются. И он думает, что из Венгрии. А на самом деле он получил российский газ. Сел в машину, заправился топливом – либо дизельным, либо сжиженным газом, либо бензином. А откуда это топливо? Да тоже из России. Включил электроэнергию, а электроэнергия откуда поступила? Она поступила с ТЭЦ. А ТЭЦ чем топилась? И так далее. Какая-то шизофрения, паранойя.
Из телевизора он слышит: "Россия – агрессор!", а в реальности живет, используя энергоносители агрессора.
"Янукович уезжал из Киева под страхом смерти"
– Во время Майдана Янукович отправил вас в отставку. По этому поводу ходили разные слухи. Что это был такой хитрый план – вас убрать, а Яценюка сделать премьером. А как было на самом деле? Почему вас тогда отправили в отставку?
– Так и было. То, что произошло, соответствует тому, что вы сказали. Янукович, конечно, понимал, что отправить в отставку правительство – это, по сути, подписать себе смертный приговор.
Так и вышло. Я ему об этом говорил. Причем надо заметить, что, во-первых, я никогда не рвался к власти, я все-таки 25 лет в политике Украины. И я никогда не строил никаких интриг, закулисных переговоров "как бы мне стать министром, как бы мне стать премьер-министром". Я видел, что реально замены-то нет. Просто видел. И Янукович это понимал.
Ко мне приходили депутаты, политики, рассказывали, что ведутся за твоей спиной переговоры. Но я считал, что Янукович не решится на этот шаг.
Но он в какой-то момент решил разменять правительство и поддался уговорам того же Байдена. Уговорам тех же поляков, немцев. Которые его убеждали, что достаточно пойти навстречу толпе, создать такое "правительство нацединства", и тогда он сумеет ситуацию взять под контроль, хотя она и так была под контролем.
У нас были перехваты переговоров (активистов Евромайдана. – Ред.). Майдановцы очень боялись, что Янукович решится предпринять конституционные действия по защите государственного строя Украины и задержат их всех, этих заговорщиков, привлечет к ответственности. Они страшно боялись.
Но вот в середине января мне поступило предложение посетить Швейцарию, встретиться с только что назначенным председателем ОБСЕ, президентом Швейцарии Буркхальтером и заодно с председателем Совета Европы Турбьерном Ягландом и провести с ними переговоры об урегулировании этой ситуации.
Встреча намечалась на полях Давосского форума. Мы согласовали с Януковичем мою поездку. И вот 21 января я вылетел в Швейцарию и там у меня встречи прошли. Но они были безрезультативные. Эти две организации (ОБСЕ и Совет Европы. – Ред.) плелись в русле этого заговора, который американцы устроили в Украине.
И, несмотря на это, я встретил полное понимание, особенно со стороны председателя Совета Европы, для которого все, что происходило, было диким. Да и президент Швейцарии в общем-то неловко ерзал, когда я ему рассказывал, "а что бы вы сделали, если бы та вилла, где мы с вами сидим и беседуем, вдруг подверглась бы штурму? И ее бы забросали бутылками с зажигательной смесью…". А у боевиков было бы оружие. И вот ему очень хотелось сказать: "Да что бы сделал. Отдал бы приказ охране сначала в воздух, а потом на поражение, если бы не разбежались после этого".
То, что сделали в Капитолии, то и он бы мне ответил. Я видел, что ему это хотелось сказать. Но он все-таки был вынужден в рамках политеса какого-то рассказывать совсем о другом.
Так вот, прилетев в Украину 24 или 25 января 2014-го, я попал сразу же на совещание фракции (Партии регионов. – Ред.) с президентом, которое проходило в администрации.
Его не было в зале. И мне сказали, чтобы я проводил заседание фракции. Но где-то через полчаса примерно входит Янукович в зал, садится рядом и говорит: "Я нашел, наконец, выход, я только что встречался с лидерами оппозиции, и я нашел выход. Я принял решение предложить пост премьер-министра Яценюку, пост вице-премьера Кличко и какой-то там пост Тягнибоку".
Это для меня и для всех в зале был как эффект разорвавшейся бомбы, обсуждения никакого не было практически. После этого заявления заседание фракции практически завершилось. И мы с ним вышли и пошли по направлению в его кабинет.
Президент премьер-министру, сидевшему рядом, сказал, что у него есть другая кандидатура. Ну раз есть, что я должен был сделать? Он, я очень хорошо помню эту сцену, настолько разозлился и заявил, что это "игра". Я в ответ сказал, что если он не дезавуирует это заявление, то я буду вынужден подать в отставку, иначе создастся впечатление, что из-за меня мирное урегулирование невозможно, что я уцепился двумя руками за это кресло, держусь за него.
Президент Виктор Янукович говорит: "Ну, ты давай сейчас не торопись, никаких заявлений не делай. Давай мы с тобой сейчас сядем, обсудим, переговорим". Ну давай, я говорю, сядем, обсудим, переговорим.
Пятница, суббота, воскресенье – он опять был чем-то занят. Ну а в понедельник я написал известное заявление, которое было подписано, и с 28 января я ушел в отставку.
Я до сих пор считаю, что я сделал все абсолютно правильно. Потому что если бы не вероломство тех людей, с которыми Янукович вел переговоры, то в тогдашней обстановке, вполне возможно, отставка правительства, формирование нового правительства привели, может быть, к урегулированию ситуации. Но этого не произошло только потому, что, как только отставка правительства состоялась, у организаторов переворота появилась твердая уверенность, что им удастся вообще убрать Януковича от власти. И этому способствовали те ошибки, которые он продолжал делать.
Прежде всего, когда мы с ним разговаривали по поводу подписания моего заявления, я ему сказал: "Виктор, сегодня же надо назначить премьер-министра. Сегодня же надо назначить правительство. Нельзя допускать в такой сложной обстановке, в такой ситуации – шатаний. И. о. какие-то непонятные. Что такое и. о. – я на опыте своей политики хорошо знаю. И. о. ни за что не отвечает, то ли он будет завтра, то ли его завтра не будет. Это очень такая сложная ситуация".
Нужно заметить, когда вот эти подонки, а я их по-другому не называю, организаторы переворота и все прочие начинают рассказывать: "А вот была сложная ситуация…". Так вы же, подонки, эту ситуацию расшатывали. Я обращаюсь к тем, кто им верит. Вы же (лидеры Майдана. – Ред.) все делали, чтобы дестабилизировать экономическую и социальную ситуацию в стране. Вы захватывали администрации на западе, захватывали здания казначейств, милиции, правоохранительных структур.
Казначейства на Западной Украине, по сути дела, перестали работать. И вы начинаете вот тут шуметь и рассказывать! Дестабилизировали работу железных дорог, дестабилизировали работу промышленных предприятий.
Я же со своей стороны делал все, чтобы ситуацию удержать. И то, что у нас Западная Украина вносила мизерную долю в наше промышленное производство и нашу финансовую систему, – это мне помогало. А вот Юго-Восток работал нормально.
Мне предлагали и прекратить финансирование Западной Украины. Я говорил четко: "Страна одна, это временное явление, и поэтому мы должны сделать все, чтобы люди не ощущали перебоев, что им, вот этим подонкам, где-то удалось дестабилизировать ситуацию! И у нас была реально ситуация более или менее нормальная. Если ее можно было называть такой, когда центр столицы захвачен бандитами, когда работа правительственных организаций в нормальном режиме невозможна была.
К заместителю министра (внутренних дел. – Ред.) ходили по домам и угрожали семьям те самые "герои", которых сейчас "героизируют". Они типично бандеровскими способами действовали.
– Вопрос по поводу Виктора Януковича и его поведения в ту самую, переломную, дату 21 февраля. Почему он повел себя так? Покинул Киев, поехал потом в Харьков. Там не выступил на известном съезде, поехал в Донецк, оттуда в Крым, и дальше мы с вами прекрасно знаем, чем все закончилось. Почему он себя так повел? Мог ли он на тот момент сделать еще хоть что-то, чтобы сохранить власть?
– Он не просто мог бы что-то сделать, он был обязан это сделать. После 28 января, после дня отставки правительства, до 21 февраля прошло чуть больше трех недель. Что происходило в этот период? Я присутствовал в стране, я остался председателем Партии регионов, обладал определенной информацией, продолжал поддерживать связь и т. д.
Начались усиленные процессы дестабилизации. Была правящая коалиция, и до отставки правительства эта коалиция более или менее была стабильной, монолитной и держалась в целом. И эта стабильность поддерживала работу правоохранительных органов (СБУ, СВР, Минобороны). Все силовые структуры видели, что была стабильность и никаких признаков того, что мы можем власть отдать в чужие руки, не было.
С момента отставки правительства у них такая уверенность пропала, потому что пошли торги за правительство. За пост премьера, вице-премьера, министра внутренних дел, министра обороны и т. д. Все зашаталось. И в этот момент включились и угрозы, и подкупы. И Янукович на моих глазах, я это видел, стал терять реальную власть.
Министр внутренних дел Украины Виталий Захарченко ему доверял, но все, что было "под" этим министром (структура МВД. – Ред.), все зашаталось и поехало. На кого стали работать заместители, начальники областных управлений? Организаторы переворота все это четко использовали.
Отдельно стоит остановиться на бандеровских методах. Еще в 2004 году мы все эти методы запугивания очень хорошо проходили. Я их видел все. Я тогда исполнял обязанности премьер-министра, Янукович ушел в отставку, и на моих глазах все это реализовывалось, когда передали решение в суд по "третьему туру", то всех судей, входивших в судебную коллегию, принимающую решение, запугивали.
Угрожали родственникам, им самим. Вот какая была обстановка. Вот почему Верховный суд Украины тогда принял абсолютно неправовое, антиконституционное решение по третьему туру.
Вот тот же самый процесс дестабилизации систем управления начался после отставки правительства Украины зимой 2014 года. Поэтому я и настаивал на том, чтобы назначить правительство в один день с отставкой. Но этого сделано не было, и власть у Януковича начала уходить.
И в сам день, когда он вылетел в Харьков, на Майдане уже абсолютно не скрывали свои намерения – уничтожить Януковича физически.
– То есть правильно ли я понимаю, что он уезжал уже под страхом смерти?
– Да. Он с трудом выехал из Администрации президента. Оттуда же с большим трудом выбрался глава АП Андрей Клюев. К этому времени у меня уже была потеряна связь со всеми. Я не мог дозвониться ни до министра внутренних дел, ни до главы Службы безопасности. И они выехали все в Межигорье. И Служба охраны президента, которая располагала своей разведкой, она доложила, что движется большая толпа на Межигорье – около 5 тысяч человек. И в составе этой толпы – специально подготовленная группа, которая должна была после захвата Межигорья уничтожить физически Януковича.
Вы задаете вопрос, а мог ли он не улетать в тот момент? Ну, конечно, мог. Межигорье было достаточно хорошо защищено. Охрана была серьезная, она могла оказать сопротивление захвату, но я думаю, тогда было бы жертв не 100 человек, а больше.
Межигорье достаточно трудно было удержать, периметр большой. И тогда надо было бы применять оружие на поражение. И, безусловно, произошло бы очень серьезное кровопролитие. На это были нацелены и настроены организаторы (Майдана. – Ред.), их это не смущало. Янукович об этом знал, поэтому принял решение об эвакуации в Харьков.
Когда он прибыл в Харьков, стране стало ясно, что власть захвачена теми, кто организовал государственный переворот. Это стало ясно всем на местах, особенно руководителям силовых структур.
Уже после отлета Януковича Рада абсолютно незаконно назначает нового главу СБУ, нового министра внутренних дел, тоже абсолютно незаконно. Сразу же пошли команды в областные управления, местные руководители заколебались. И сразу же были высланы отряды в Харьков, в Донецк, задача которых была уничтожить Януковича.
Вот отсюда пошли метания Януковича. Сначала ему сказали, что не гарантируют безопасность выступления на съезде в Харькове. Он полетел в Донецк. Там тоже было небезопасно, выехал в Крым, и начались вот эти вот его метания.
Еще раз подчеркиваю, всего этого можно было не допустить, если бы с самого начала Виктор Федорович принял бы достаточно жесткие меры в реализации своих конституционных прав как президент.
– По некоторой информации, вы тоже накануне харьковского съезда прилетали в Харьков. Это так?
– Я в Харьков прилетел на несколько часов раньше Януковича. И тоже по той простой причине, что мне люди, которые осуществляли мою охрану, совершенно четко сказали: Николай Янович, вам небезопасно оставаться в Киеве.
И поэтому мне пришлось отправить супругу в Донецк автомобилем, потому что на маленьком самолете она по состоянию здоровья не могла тогда лететь. А мне, с определенными проблемами, но удалось вылететь в Харьков.
Я прилетел несколько раньше его (Януковича. – Ред.), но мы там не пересеклись в Харькове. По словам тогдашнего губернатора Харьковщины Михаила Добкина, Виктор Федорович попросил его, чтобы его никто не встречал, что он должен поработать над выступлением своим. Отговорка это была или не отговорка, в любом случае мы не встретились.
– Общаетесь ли вы сейчас с Януковичем? И какое сейчас ваше личное отношение к нему?
– Мы очень редко видимся. За эти почти 7 лет – два или три раза. Перезваниваемся, поздравляем друг друга с днем рождения.
Я думаю, что ему надо все-таки разговаривать с народом, потому что его народ избирал президентом дважды – в 2004-м и 2010-м. За него проголосовали значительное количество людей. И ему, по крайней мере, нужно было бы объяснить (своим избирателям. – Ред.) то, о чем мы с вами говорим.
У меня есть и Фейсбук-, и Ютуб-страница, и Телеграм-канал. Правда, такая демократия интересная американская, что они меня "убрали" из Ютуба, и я потерял 300 тысяч подписчиков. И убрали из Фейсбука – почти 200 тысяч. Было полмиллиона ежедневных просмотров, вот это все ушло. Это, кстати сказать, абсолютно никого не беспокоит в среде т. н. "демократов".
– Даже Трампа заблокировали в "Фейсбуке" и в "Твиттере".
– Да, вот такая демократия, свобода слова. Но я вот снова открыл (свои представительства в соцсетях. – Ред.), и мне много приходит откликов. Я там набираю постепенно подписки и посещения, уже за 100 тысяч есть посещений суточных.
И мне часто пишут – почему вы уехали, почему оставили страну? Я много раз объяснял, что на меня была устроена самая настоящая охота. Моя машина, в которой ехала моя жена, была обстреляна. Выпустили целый "рожок" из автомата. Если б я остался, то меня бы ожидала очень незавидная участь. Я думаю, что все это понимают.
Я недавно посмотрел видео, на котором были показаны издевательства над губернатором Волынской области Александром Башкаленко. Этим прекрасным человеком, кадровым офицером. Его назначили за 2 недели или за 3 недели до переворота. Он не успел и погубернаторствовать. Твердый человек по характеру. И вот его зимой, это февраль месяц, вывели на площадь в Луцке, на майдане, цепями привязали к какому-то там барьеру, поставили на колени и зимой стали обливать водой. И требовали, чтобы он при них написал заявление об отставке.
Я хотел бы еще сказать о бандеровщине. У нас сейчас в Украине идет "героизация". Смотрел учебники истории – на белое говорится черное, а на черное – белое. Бойцов Красной Армии представляют оккупантами, а бойцы ОУН УПА представляются какими-то освободителями. Да ни с кем они не воевали толком.
Дивизия "Галичина", сформированная из националистов, один раз попала в бой, под Бродами, была разгромлена, еле ноги унесла. Это единственное серьезное боестолкновение. В результате которого она была полностью уничтожена. Дивизия! Сейчас памятники ставят.
Была Волынская резня. Поляки, русские, евреи, много национальностей попало под эту резню. Когда вырезали целые семьи, детей, стариков, женщин. Это же факты задокументированные. В том числе и в СБУ есть эти документы, есть эти документы у поляков, немцев. И именами Бандеры, Шухевича называются улицы.
А вот именем героев, реальных героев наших, их никто не называет, наоборот, отменяют. Улицу в честь подпольщика на Маккейна поменяли в Киеве. Налицо, когда абсолютно искажается историческая правда.
Почему меня это беспокоит? Неправильная оценка нашей истории не сулит нам ничего хорошего в будущем.
Все, что у нас есть, вся наша промышленность, наука, инфраструктура – построено было в советское время. Мы гуляем по Киеву, который во многом обязан советским деятелям, тому же Щербицкому Владимиру Васильевичу. Который 20 лет управлял Украиной, и которую мы приняли в 1991 году и разваливаем с тех пор. Ни одной улицы имени Щербицкого нет. Зато есть улица какого-то Шухевича, какого-то Бандеры. Что Бандера сделал хорошего для страны, кроме участия в пособничестве Гитлеру? Ничего.
Почему нет улиц, посвященных выдающимся премьерам советского времени, при которых Украина была и создана. Ведь мы на их примере можем понять, какими должны быть руководители. Порошенко и Щербицкий, например, – это две разные планеты. Один жил интересами народа, другой жил интересами своего кармана.
Посмотрите, какие решения принимались тогда, какие гигантские. Я изучал, какие решения принимались до меня. А Гончаруку (премьер-министр Украины в 2019-2020 годах. – Ред.) нельзя и картофельный склад доверить, потому что он ничего в этом не понимает.
С экранов телевизоров сейчас изливается самая настоящая ложь, дезинформация по поводу нашего прошлого. Это мешает нам жить в настоящем, а еще больше помешает в будущем.
– У меня следующие вопросы касательно Донбасса. В прошлом году прошел слух о том, что вы можете возглавить "ДНР" или "ЛНР". Это правда или фейк?
– Мне никто ничего подобного не предлагал.
– А как вы вообще видите вопрос решения конфликта на Донбассе? Кто и что должен сделать?
– Надо выходить из-под внешнего управления. И реализация чужих для нас интересов политических, геополитических ничего хорошего для Украины не сулит. Урегулирование конфликта на Донбассе – это Украине, прежде всего, нужно. Если думать, что Макрон и Меркель ночами не спят, думая, как урегулировать конфликт на Донбассе, – это глубочайшее заблуждение.
Прежде всего украинцы должны быть заинтересованы в том, чтобы урегулировать этот конфликт. Это конфликт между двумя частями Украины. Я в Донецке прожил много лет, я прекрасно знаю менталитет дончан.
Естественно, урегулировать этот конфликт можно. Сейчас, когда власть в Украине с одной стороны – внешняя, а с другой стороны – Зеленский все время оглядывается на нацистов, на Порошенко. Они хотят снова вернуться к власти и заниматься грабежом, там других мыслей нет никаких.
Если Зеленский сможет освободиться от них, то тогда урегулирование возможно.
Но нужно понимать, что никто Донбасс сейчас не сдаст в угоду нацикам. Что они хотят там сделать? Люстрации провести, чистки, лагеря какие-то создать. Внедрить вот этот идиотизм по запрету русского языка, но Донбасс русскоговорящий – 95%. И никто там не будет выполнять дурацкие законы по поводу ограничения языка и т. д.
Сейчас можно урегулировать конфликт только на условиях широчайшей автономии. Надо хотя бы договориться о том, чтобы лет 10-15 жить вместе, а за эти 10-15 лет много воды утечет.
По логике вещей, вот эти националистические власти (в Украине. – Ред.) не являются националистическими. Национализм, в моем понимании, – это все-таки преследование национальных интересов, это реализация национальных интересов. А когда националисты реализуют интересы западных кураторов, то это не национализм. Поэтому мы неправильно называем их националистами.
Это предатели. Национал-предатели.
Ситуация в мире меняется. Например, англичане вдруг (после выхода из ЕС. – Ред.) разрешают своим кораблям посещать Крым. Что это означает? Идет ползучее признание статус-кво. И поэтому урегулировать самим это надо как можно быстрее.
– На основе Минских соглашений или есть какие-то другие еще варианты?
– Другого документа, который определял бы основные принципы урегулирования, не существует. Но если мы так и продолжим твердить без конца и ничего не делать, то рано или поздно станет вопрос о том, что надо вырабатывать что-то другое. Сколько можно говорить, что "мы привержены, но мы не будем реализовывать"?
– Эту патовую ситуацию мы наблюдаем прямо сейчас. Снова заморозка переговоров. И заморозка, по сути, конфликта.
– Кого это устраивает? Рано или поздно нам придется урегулировать свои отношения с Россией. Рано или поздно надо договариваться.
У нас громадное количество родственников. Родственные, экономические, культурные связи. Да какие угодно. Настолько тесные, что их рвут-рвут, разрывают, а порвать не могут. Это все равно, что два родных брата. Разругались, но рано или поздно, чтобы сесть, по рюмке выпить вместе – и договориться, забыть ссору раз и навсегда на взаимоприемлемых принципах.
Я думаю, что рано или поздно это наступит.
Зеленскому надо вспомнить, на каких лозунгах он пришел к власти. Он сейчас о втором сроке задумался. Но ему нужно задуматься над другим. Хотя большой вопрос – способен ли он вообще задумываться.
Его последнее новогоднее выступление показало, что он не очень-то задумывается над тем, что ему его спичрайтеры пишут.
А ему б надо было задуматься вот над чем.
Семь лет проводились т. н. реформы, семь лет. Ну и до этого они проводились. И Кучма в свое время проводил радикальные экономические реформы. Т. е. уже почти 30 лет Украина живет сплошными реформами. Сейчас предстоит земельную реформу реализовать. Т. е. рынок земли устроить.
Почему Зеленский не задумывается над простым вопросом: а вот как живет Германия? Вы много там читаете о каких-то реформах радикальных, которые в Германии осуществляют? Как-то так не приходится. Сидит там Меркель 15 лет, тихо, спокойно, никаких радикальных реформ не проводит, а страна живет и работает.
Так что для экономики нужно? Беспрерывные вот эти колыхания или стабильность и уверенность в продуманной экономической политике?
У Януковича тоже "реформаторский зуд" очень сильный был. При нем была составлена программа реформ. А я был все-таки консервативно настроен. Надо нацелиться на развитие. А чтобы это развитие осуществлялось, то бизнес, предприятия должны быть уверены, что правила игры не будут меняться.
Нужно думать и о том, чтобы создать систему справедливого правосудия, систему социальной защиты, защиты бизнеса. Надо ведь и человека труда защищать, чтобы он был уверен в том, что, отработав рабочий день, он обеспечит себя и свою семью достаточными средствами, чтобы жить нормально. Вот это я вкладываю в понятие продуманной государственной экономической политики. И она не должна меняться. Задача правительства – ее выдерживать.
За что немцы ценят Меркель? За то, что она в своей основе консервативно настроенный человек. Консерватор на самом деле – это не отрицательное качество, это качество положительное. Это сохранение.
Та политика, которую я всегда старался проводить, это политика сохранения позитивного и устранение негативного. Заметил негативные процессы? Их надо аккуратно поправить, но не ломая дров.
Вот смотрите, медицинская реформа. Ну уже дураку понятно, что Супрун и Гройсман развалили медицину. То, что сотворила Супрун, обеспечило такие негативные результаты при пандемии.
"Порошенко влез в доверие к Януковичу"
– Николай Янович, давайте представим. Вот вы вернулись в Украину, стали премьером. У вас есть коалиция, которая может принять законы, необходимые прямо сейчас. Первые шаги, которые вы бы сделали?
– Давайте гипотетическими делами не будем заниматься.
– Может быть, кто-то бы прислушался.
– Когда я работал премьером, то для меня самое благостное время было, когда Рада была на каникулах или в отпусках. В украинский парламент олигархи, обладая громадными возможностями, проводят свои группы влияния. Кто-то провел 30 человек, кто-то 40. И они лоббируют то, что нужно олигархам. Интересы олигархов иногда совпадают, но в большей степени противоречат интересам украинского народа и украинского государства. У нас по большому счету нет крупных бизнесменов, которые руководствуются национальными интересами Украины.
Для них интерес один – выжать все соки из нашей промышленности, эти соки конвертировать в доллары и эти доллары перекинуть в безопасное место. И вот в этом их интересы всегда входили в противоречие с моими интересами как премьер-министра.
Мне приходилось постоянно бороться с этими влияниями, с этими лоббирующими законами, законопроектами. А вот мне когда требовалось для развития экономики что-то принять серьезное, мне приходилось прибегать к гигантским усилиям для того, чтобы все это провести.
Надо начать с наведения элементарного порядка, дисциплины исполнительской. Чтоб люди чувствовали, руководители, с них спрос, – чтобы они "пахали".
Мы сделали все для обеспечения собственного продовольственного рынка. Капуста, картошка стоила копейки, ее было завались. Не сравнить даже с сегодняшними ценами.
Меняется ситуация, меняет и риторика.
Меня до сих пор склоняют за неправильно произнесенные украинские слова, а вот то, что была стабильность, было развитие и стабильность реализовывалась в повышении доходов населения.
– Есть вопрос касательно Петра Порошенко. Он работал в вашем правительстве министром экономики. Как он попал туда?
– Вообще, его политическая биография довольно запутанная. Начинал он участием в Социал-демократической партии с Медведчуком вместе. Потом переметнулся к нам, в Партию регионов.
Слово "проходимец", очень четкое русское слово, означает способность проходить куда угодно. Он так и "проходил", от социал-демократов – к Партии регионов, потом – к партии "Наша Украина". То ли Ющенко был у него кумом, то ли он был кумом у Ющенко. Бог его знает. Он иногда кое-какие деньжата подбрасывал Ющенко и даже ориентировался на то, чтобы стать премьером послемайданного правительства.
Я от самого Ющенко слышал такое пожелание, за день до его инаугурации. Он мне сказал: "Николай Янович, сдавайте дела Петру Алексеевичу". Т. е. он намечался премьер-министром. Я был страшно поражен, естественно. Потому что к этому времени вот эти качества Порошенко, как жулика и мародера, мне были очень хорошо известны. Я ведь работал почти 7 лет руководителем налоговой службы, которая держала таких, как Петр Алексеевич под очень пристальным наблюдением. И поэтому его сущность была мне очень хорошо известна.
Правда, тогда Ющенко разменял его должность, и все-таки Тимошенко стала премьер-министром. Тоже абсолютно ошибочное решение, а его (Порошенко. – Ред.) сделал секретарем СНБО. Подчинив ему, обращаю внимание, прокуратуру, вопреки закону, МВД, СБУ, все силовые структуры.
И Порошенко тут же развернулся, начав заниматься отжимом бизнеса. Стали возбуждаться уголовные дела, бизнесменов приглашали и говорили "не согласишься – сядешь в тюрьму", "отнимем все, заберем". Это настолько приобрело широкое звучание, что это стало известно всем, когда эту информацию озвучил Александр Зинченко, царствие ему небесное, который работал у Ющенко главой Администрации. И Зинченко, поскольку все-таки был порядочным человеком, он озвучил это на пресс-конференции.
Для Ющенко это был как гром среди ясного неба. Зинченко неоднократно ему докладывал, говорил, что если он Порошенко не уволит, то Зинченко придется озвучить все это. И Ющенко был вынужден уволить Порошенко.
Вот это абсолютно народ Украины забыл.
И в 2014 году Порошенко рванулся на президента, никто ему не вспомнил, что в президенты рвется абсолютно официальный коррупционер, мародер, жулик и проходимец. С абсолютно негативными качествами. Он был в тени долгое время. Но я не случайно назвал его проходимцем. Потом он все-таки попал в правительство Тимошенко министром иностранных дел.
В этом его качестве мне приходилось с ним сталкиваться. Я видел, что это человек, занимающийся не иностранными, а своими делами.
Теперь – как он к нам попал. Он был в добрых, "понятийных" отношениях со многими. И вот он влез в доверие к Януковичу. Стал рассказывать ему, что "у вас выборы 2012 года (парламентские. – Ред.) на носу. Я все средства массовой информации запрягу работать на вас, но мне нужна должность министра экономики".
Янукович пригласил меня. Я говорю: "Виктор, слушай, ну ты же этого бандита и жулика знаешь. Ну куда? Какой министр экономики?".
Долго мы дебатировали. В конце концов он мне говорит: "Ну пусть он у тебя посидит". У него было такое любимое выражение "пусть он посидит", т. е. мы его назначим, но он ничего решать не будет. А ты будешь работать с его первым замом, заместителями, руководителями департаментов.
Ну я согласился, но так, строго ограниченное время. Но даже это ограниченное время мне было его очень трудно вынести, потому что министр есть министр, подпись его решающая нужна.
И вот настал такой момент, когда я говорю, что хватит: "Виктор Федорович, ну мы свои обязательства выполнили. В его трудовой биографии появилась строка, что он министром был".
У него в трудовой биографии записано и депутатство, и председатель бюджетного комитета, и секретарь СНБО, и министр иностранных дел, тоже полгода, по-моему, числился, министр экономики и вот – президент. И вот сейчас любой человек нормальный спросит: "И что ты после себя оставил?". Ничего не оставил.
Жулик, проходимец и, рано или поздно, я думаю, правосудие украинское, если оно когда-то будет, то даст ему справедливую оценку.
– Последний вопрос у меня касается санкций Европейского союза против вас. В конце прошлого года вы сообщили о том, что санкции сняты по сути. Какие у этого политические последствия и могут ли подобным механизмом восполь зоваться и другие представители власти, которая была до Майдана?
– Санкции были наложены Европейским советом 5 марта 2014 года, т. е. сразу же после государственного переворота – по простой бумажке, которую подписал господин Махницкий, проходимец и жулик (от "Свободы" был четыре месяца после Евромайдана генпрокурором. – Ред.). А список этот составляли Яценюк и Турчинов или Порошенко, сейчас я точно не помню. В этом списке были 21 или 22 фамилии. И на основании вот этой филькиной грамоты Европейский совет принял решение о наложении санкций.
Что такое санкции? Это если бы у меня была собственность какая-то, были бы счета в банках европейских, то эта собственность была бы у меня заморожена, т. е. запрет был бы на ее использование, продажу, реализацию.
За 7 лет кропотливых поисков, которые проводили детективы и украинские, и европейские, нигде ничего обнаружено не было. По той простой причине, что невозможно найти то, чего нет.
На это суд обращал внимание. Он говорил: "ребята, а вы на что санкции-то наложили? На воздух? Вот вы каждый год продлеваете санкции. Покажите хоть один счет, хоть одну собственность, которая принадлежит этому человеку".
Второе. Мне запретили въезд на территорию стран Европейского союза. Это меня абсолютно не волновало, потому что я от этого ничего не потерял. Задача ведь была какая? Исключить меня из политической жизни, как политического деятеля. Какая задача преследовалась после государственного переворота? Ликвидировать все движения, все политические силы, которые выступали за защиту национальных интересов. Им нужно было перейти к колониальному управлению.
А как это колониальное управление реализовать, если существуют политические силы, которые в любой момент заявят о своей самостоятельности, об автономии Украины, о независимости Украины. И поэтому пошел "каток" по Партии регионов. Она первая попала под свое физическое уничтожение. Многие деятели либо были действительно уничтожены, физически уничтожены, которые остались. Либо были посажены, как Александр Сергеевич Ефремов, который 3 года просидел в тюрьме ни за что, ни про что. Либо были выжаты из страны, были вынуждены уехать – Коммунистическая партия, левые движения. Каток прошел по всем тем политическим силам, которые могли бы отстаивать независимость Украины. В том числе и по мне этот каток прошелся.
Но вот 6 лет упорной борьбы за защиту, в первую очередь, моего достоинства морального, потому что это ж удар был по мне: "Ага, ты украл что-то, ты наворовал, против тебя санкции, уголовные дела" и т. д. Вот они закончились с серьезным результатом, прецедентом, потому что мы дошли до решения Сената, т. е. Высшей коллегии Европейского суда. Он, рассмотрев окончательно все эти материалы, признал их юридически ничтожными. Т. е. все аргументы, которые Киев выставлял против меня, признаны юридически ничтожными. Вот в чем значение.
Суд заявил о том, что, по сути дела, в Украине отсутствует система правосудия, отсутствует система, которая позволяла бы людям надеяться, что их права будут судебным образом защищены. Что суд их защитит в случае, если правоохранительные органы будут незаконно их преследовать. Вот что очень важно. Дело не во мне. Дело в том, что решение прецедентное дает право всем тем, кто подвергается незаконным преследованиям, добиваться судебной защиты.
И это Зеленский и его команда должны исполнять. Они должны реализовать это решение Европейского суда в Украине, поскольку это предусмотрено Соглашением об ассоциации.
Смотрите, сейчас же все тайное, рано или поздно, становится явным. И вот Черновол призналась, что "КамАЗы" – это она придумала, которые якобы вывозили деньги Януковича из Межигорья.
Все эти выступления Юрия Луценко о каких-то миллиардах оказались пшиком, фейком. Все эти золотые унитазы, золотые батоны тоже оказались фейком.
Обидно за наших людей, которых обманывали, причём обманывали низкопробно.
